Беседа с Сергеем Мироновым (телепрограмма "Познер")

2 февраля 2010

— Здравствуйте. В эфире программа «Познер». Гостем программы сегодня является Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации, и согласно Конституции Российской Федерации, третий человек государства. Добрый вечер.


— Добрый вечер.


— Вначале всегда мы проводим небольшое такое, ну, кусочек нашей программы значится Vox populi, «Глас народный». Это вопросы, пришедшие на сайт «Первого канала» от тех, кто знает, что вы будете гостем. Было очень много вопросов. Причем должен вам сказать, Сергей Михайлович, что очень много просьб личного характера, «помогите с тем», «помогите с этим». То есть, очевидно, у вас есть репутация человека, который вот помогает, потому что иначе.


— А вы сможете потом передать мне эти вопросы?


— Я полагаю, что, безусловно, смогу.


— Я бы помог.


— Да, хорошо. Значит, вот вопросы, некоторые вопросы эти мы не стали включать, естественно, для эфира, ну, другие вопросы. Дмитрий Лапшов: «Как Вы считаете, в обозримом будущем возможно ли объединение партии «Справедливая Россия» с коммунистами для создания крупной социал-демократической партии, могущей стать альтернативной «Единой России»?»


— Смотря, что Дмитрий подразумевает под «обозримым будущим». Я считаю, что в перспективе это неизбежно, в то же время я реалист и прекрасно понимаю, что при нынешнем руководителе коммунистической партии Российской Федерации Геннадии Зюганове это невозможно в принципе. А вообще, исходя из общих задач левых партий в нашей стране, я уверен, что такое объединение только обязательно под знаменами социал-демократии в исторической перспективе неизбежно.


— То есть надо ли понимать вас так, что между программой партии, возглавляемой вами. и коммунистической партией, пусть без Зюганова, но как нынешней программой.


— Нет, как раз в программах есть значительное отличие потому, что мы не считаем, что нам нужно идти вперед с головой, повернутой назад. Мы не считаем, что мы, нужно на хоругвях носить имена Сталина и Ленина. Мы считаем, что рыночная экономика под регулированием государства при одновременной ответственности государства за своих граждан — это то, что мы вкладываем в понятие будущего, социалистического будущего нашей страны. Поэтому, безусловно, в практической работе, например, при голосованиях, мы видим, что мы очень часто совпадаем. Но в программных документах, конечно, у нас есть различия.


— Иван Андреевич Петровский: «Вы часто и с гордостью говорите о своей службе в ВДВ и о том, что это была прекрасная школа жизни. А в каких войсках служил Ваш сын? И можете ли Вы, будучи высокопоставленным государственным чиновником, знающим истинное положение дел современной российской армии, искренне сказать, что и сейчас служба в армии остается для молодых людей такой же полезной, какой была тогда для Вас, или все-таки это уже другая армия?


— Я считаю, что любой мужчина в нашей стране в случае необходимости должен уметь с оружием в руках защищать свою Родину, свою родную землю. Поэтому я считаю, что смешанный принцип формирования комплектования нашей армии должен быть сохранен. Сейчас призыв всего лишь 1 год и срок службы 1 год. Я считаю, что это нормально, хотя возникает у военных вопросы, но это мы оставим в стороне. Отвечу по поводу моего сына. К сожалению, мой сын с 4-летнего возраста уже тогда не может по состоянию здоровья служить в армии. Если бы у него здоровье позволяло, я бы настоял, чтобы он эту службу прошел.


— Михаил Золотов. «Вы четко позиционируете себя как социалистическую партию, то есть партию для небогатых людей. Меж тем, ваши чуть не глав.., чуть не главный лозунг самый громкий, популярный уж точно в предвыборной кампании был «введение налога на роскошь». Не улучшение здравоохранения, судебной правовой системы, не минимизация и прозрачность бюрократических процедур, а очередной отъем денег у обеспеченных слоев населения в пользу в кавычках «бедных», скажите уж тогда честно, вашим лозунгом является «отнять и поделить». Скажите, вас история ничему не научила?»


— Я хочу сказать, что каждый слышит, видимо, свое. Вот как раз наши российские толстосумы услышали одно из программных положений нашей партии по поводу налога на роскошь, точно так же, как, впрочем, и прогрессивного налога на доходы физических лиц, и видимо, поэтому так их зацепило, но если говорить о главных пунктах нашей программы, так вот как раз главный пункт нашей программы касается заработной платы, касается пенсионного обеспечения, касается здравоохранения, касается образования и многого другого, но когда мы говорим о блоке налогов, наряду, например, с предложением снизить налог на добавленную стоимость до 10% , у нас есть и 2 таких пункта: это налог на роскошь, и есть предложение по переходу наконец-то на прогрессивную шкалу налогообложения доходов физических лиц.


— А вот это вот формулировка «отнять и поделить» к вам не относится?


— Нет. Дело в том, что отнять и поделить, это, как правило, предлагают коммунисты, в рыночной экономике каждый должен зарабатывать, но при этом в рыночной экономике не должно становится рыночного общества. Вот наше кредо. И мы считаем, что во главе любых решений государства должен стоять человек, простой наш российский человек.


— Вернемся к этому, но сейчас Нина Михайловна Соломатина. «В стране, победившей фашизм, растет нетерпимость к другим национальностям и возродилась идея нацизма. Как Совет Федерации оценивает эту угрозу обществу, что предпринимается для искоренения расовой нетерпимости в многонациональной стране?»


— Совет Федерации очень серьезно относится к этой реальной угрозе, поэтому 2.5 года тому назад мы создали специальною комиссию, которая занимается межнациональными отношениями и взаимоотношениями государства с религиозными объединениями, дело в том, что это случилось, скажу честно, сразу же после известных событий в Карелии, в …, и должен сказать, что член нашей этой комиссии уже после тех событий, печально известных в … предотвратили как минимум 4 …. в различных регионах нашей страны. С выездом на место и с объяснениями иногда, с очень простыми доходчивым языком местным руководителям, как правило, это небольшие города, это меры городов о том, что то, что им кажется всего лишь некими разборками между какими-то бизнес сообществами, на самом деле начинается созревание самого настоящего национального конфликта, и удалось совместными усилиями это погасить.


— Считаете ли Вы, что достаточно делается и телевидением, и газетами, и политикой, и политиками с точки зрения разъяснения всей пагубности расизма, национализма, шовинизма? Или эта тема как-то, ну, не очень сильно ее касаются?


— Считаю, что абсолютно недостаточно делается, и считаю, что необходимо начинать с самого основы, с самого основания, а именно: в нашем многонациональном государстве почему-то нет ни одной структуры в исполнительном органе власти, который бы, который бы занимался национальной политикой, который бы занимался именно межнациональными отношениями. Я считаю, это большое упущение, и точно так же это упущение нужно отнести к средствам массовой информации, и к тому, какое внимание уделяется в том числе и сфере культуры этому вопросу. А у нас не может быть иначе, потому что известное выражение Екатерины II «Сколько народов Россия приняла, столько и сохранила» должно быть продлено в века и в будущем. И это очень важный аспект всего нашего федеративного государства и основ федеративного устройства.


— Алексей Владимирович Свилев. «Вы неоднократно заявляли, что поддерживаете В. Путина, но не поддерживаете «Единую Россию». Но ведь Владимир Путин является председателем «Единой России», полностью ее поддерживает. Это боязнь поругаться с председателем правительства или что-то другое? Как же понимать Вашу позицию?»


— Когда, например, были выборы 2004, и когда Владимир Путин не был лидером «Единой России», я действительно говорил о том, что я поддерживаю Владимира Путина. И скажу, например, что все, что касается его внешнеполитических аспектов, в том числе и некоторых решений внутриполитических, мы, наша партия поддерживает, но, например, мы категорически не согласны с бюджетом, который внес Владимир Путин. Поэтому мы голосовали «против». Мы не согласны с теми мерами антикризисными, которые предлагал Владимир Путин, и поэтому мы предложили свой антикризисный план. Поэтому говорить о том, что мы во всем и лично я поддерживал Владимира Путина, это уже устаревшая информация. Между прочим, в немалой степени у нас возникают противоречия в связи с тем, что Владимир Владимирович Путин возглавил оппозиционную для нас и неприемлемую по идеологии с каким-то сомнительным консерватизмом партию «Единой России».


— Василий Николаевич Некрасов. «Как Вы относитесь к мнению, что партия «Справедливая Россия» создана Кремлем для того, чтобы отбить голоса у коммунистов, тем самым ослабив их конкурентоспособность в политической борьбе с «Единой Россией»?»


— Я позволю ответить сначала вопросом на вопрос. Вот автору этого вопроса.


— Да.


— Если он хорошо информирован, а я думаю, он хорошо информирован, у него не может возникать вопроса: почему же «Единая Россия» так не любит партию «Справедливая Россия» и главное острие своего удара, своей контрборьбы, направляет именно на нас, а, например, не на коммунистов. Это к вопросу, с какой целью кто нас создавал? Во-первых, нас никто не создавал. Это было, действительно, решение трех партий, а на сегодняшний день мы, я напомню, объединили уже 9 партий левой ориентации и левых взглядов. Так вот, я должен сказать, что это было непростое решение, и приняв решение, я, безусловно, проинформировал руководство страны о том, что мы такое решение приняли, потому что я считал необходимым, знаете, как на берегу сказать, что «мы идем на Вы».


— Ну да, да.


— И мы собираемся выстраивать современную социал-демократическую, оппозиционную партии власти, партию.


— Александр Яковлевич Аникиевич. Вот он пишет, что вы были членом комиссии во время проведения шоу на втором государственном канале «Твое имя Россия». Во время обсуждения кандидатуры И. В. Сталина никто из членов комиссии, чья сознательная жизнь пришлась на этот непростой период, не сказал в адрес этого руководителя ни одного плохого слова. Как Вы думаете, почему такое стало возможно?


— Я, к сожалению, думаю, что автор этого вопроса не смотрел полностью все передачи. Ваш покорный слуга делал несколько заявлений и очень громких. В том числе с приведением конкретных документов исторических о том, что сделал Сталин в истории нашей страны.


— Сергей Михайлович, Вы сознательно не жили во время Сталина.


— Ну, скажем, я, конечно, могу сказать, что я родился и жил три недели по Сталину, но это было, конечно, несознательно. Вы знаете, у старшего поколения, действительно, совершенно иное отношение к Сталину, даже когда наши ветераны узнали всю правду о сталинских репрессиях, они все равно не смогли изменить вот своему настрою.


— Они не желают это знать на самом деле.


— Многие не желают, а многие даже знают, они говорят: «Да, было». Но они по принципу — лес рубят — щепки летят, или как они говорят.


— Но было такое время.


— Я приношу извинения, я не услышал слова «сознательная жизнь».


— Не важно, не важно. Последний вопрос из этой, из Vox populi. Значит, Генрих Смоленский. «С недавних пор стало модным называть 90-е годы «лихими», вкладывая в это, очевидно, негативный оттенок. Поскольку эту характеристику активно использует право, простите, прогосударственные каналы, происходит это с одобрения нынешней власти. При этом многие нынешние ее представители, в том числе и вы, пришли в политику в те самые «лихие» 90-е. Вопрос: согласны ли вы с этой оценкой 90-х и чем объясните это? И второй вопрос: как вы думаете, как охарактеризуют нулевые годы через лет 10?»


— Хороший вопрос. Мне не нравится определение «лихие», потому что каждый в это понятие вкладывает нечто не очень понятное. То, что в 90-е годы шла ломка старой советской системы, и народ просто бросили в рынок, сказав «выживает сильнейший». Конечно, это абсолютно бесчеловечно. И пресловутая приватизация, и многие другие решения, конечно, они были как непродуманными, так и, действительно, бесчеловечными. В то же время было становление нового понимания свободы, было становление реальной многопартийности. Были, скажем, в политическом плане довольно большие реальные свободы, но с точки зрения экономики, с точки зрения жизни простых людей, конечно, была просто личностная катастрофа для десятков тысяч, для сотен тысяч, если не миллионов граждан нашей страны. Лично у меня отношение к реформам в сфере экономики 90х резко отрицательное. Но в то же время я не могу не сказать о том, что, может быть, для того, чтобы стали у нас нулевые тем, чем они стали, может, нам нужно было, к сожалению, пройти вот через это брожение 90х годов. Оценку, наверно, давать тому или иному периоду нужно спустя десятилетия, а не по горячим следам, когда больно, кровоточит еще сейчас.


И в этой связи, оценку нулевым, как вы сказали, конечно, дадут, может быть, наши внуки, если не правнуки. Поживем, увидим, какая будет оценка.


— Спасибо. На этом мы заканчиваем Vox populi. Сейчас будет реклама, и после этого уже, непосредственно, я буду задавать свои вопросы. Итак, не уходите.


Сергей Михайлович, люди, которые интересуются вашей биографией, могут ее легко найти в «Википедии», поэтому я не стал особенно о ней рассказывать. Не стану сегодня. Я только знаю, что 14 февраля вам исполнится 57 лет, правильно?


— Правильно.


— И вот, что меня удивило, что у вас 5 высших образований. Вот тут я как-то споткнулся. Ну, смотрите. 10 лет средней школы. Полноценное высшее образование это 5 лет. Пятью пять — двадцать пять. Плюс 10 тридцать пять. Значит, из ваших 57 лет вы 35 лет учились. Как-то вот не очень понятно.


— Немного меньше, потому что действительно, первое базовое образование — я окончил Ленинградский горный институт. Я горный инженер геофизик.


— Да.


— Очень этим горжусь. Это была мечта моего детства — стать геологом. Я им стал и 18 лет я проработал в геологии. Потом, когда я стал депутатом законодательного собрания Санкт-Петербурга, я понял, что мне нужно, нет, стоп. После того, как рухнула геология в 91 году вместе с Советским Союзом, и мне пришлось в 38 лет начинать жизнь заново, и тогда я решил, что жить нужно начинать заново с нового образования. И тогда появилась возможность за деньги получать второе высшее образование. И я в Питерском политехе вместо 2,5 лет за 11 месяцев, да, потому что мы, группа такая попалась, которым нужны были знания, а ни корочки. И мы попросили, что мы будем учиться 6 дней в неделю без каникул, без перерывов, без «ни на что». И мы закончили за 11 месяцев и у меня второй диплом «Внешнеэкономическая деятельность, управление совместными предприятиями». И когда уже стал депутатом законодательного собрания, мне понадобились юридические знания. Я поступил


— И это тоже за 11 месяцев?


— Нет, это уже юрфак. Я на юрфаке учился 3 года.


— Так, и одновременно на филфаке?


— И одновременно, нет, и одновременно учился в академии госслужбы. Действительно, одновременно. В академии госслужбы 2 года, на юрфаке 3, кстати, оба диплома красные оказались, несмотря на то, что одновременно учился, но там очень много пересекалось.


— Вы уже занимали довольно видный пост, я себе плохо представляю преподавателя, который вам поставит неуды или там.


— Владимир Владимирович, вот расскажу быль. Профессор Малинин — преподаватель кафедры международного права Петербургского юридического факультета Петербургского университета. 3-й курс. Я сдаю у него экзамен. Он никому пятерок не ставил в принципе, тем более — вечерники. И он задает массу вопросов, я отвечаю на все, по одному вопросу мы с ним 2 раза спорили, пришли к некому консенсусу, он мне ставит 5 и говорит: скажите, пожалуйста, а где вы работаете, что вы имеет такие, я даю ему визитку, вы знаете, он схватил визитку и выскочил из аудитории. Оказывается, он побежал на кафедру показывать, кто его учит, я тогда был первым заместителем председателя законодательного… это правда, это не быль. Я учился, как просто, все знали, я там депутат, ну что же делать.


— Вот смотрите, в ВДВ вы работали в геолого-разведывательных отрядах, правильно? При этом вы утверждаете, что ваш любимый напиток — квас, и что вы вообще не притрагиваетесь к алкоголю.


— Сейчас.


— Вот как это может. А ну было?


— Конечно, конечно, конечно.


— А то я думал.


— К сожалению.


— А перестали почему?


— Вы знаете, здесь немножко философски, я не буду говорить про вред для здоровья, мне просто стало неинтересно, неинтересно жить без этого. В мире столько…


— Ну что-нибудь, что-то случилось?


— Нет.


— То есть в один прекрасный день?


— Вот смотрите, у меня была такая практика интересная, как раз связана с экспедициями. Обычно, когда народ, мужчины молодые выезжают в поле от семей, вот там начиналось, так сказать, открытие полевого сезона, там брали несколько ящиков водки. Практически во все полевые сезоны у меня было железное правило: я в поле объявлял сам себе сухой закон. Мне нравилась экспедиция, я хотел там работать и мне не хотелось тратить время на что бы то ни было другое, тем более притуплять свои чувства о восприятии тайги там, пустыни или так далее. И только вернувшись в Ленинград из экспедиции, когда мы находились то, что называется, на базе, я мог позволить себе там с друзьями встретиться, там какое-то застолье. И вот у меня такая практика была на протяжении многих, многих лет. Когда я стал заниматься политикой, там всевозможные фуршеты какие-то.


— Да очень много, да.


— Кстати, я вот все время вспоминаю выражения одного человека, которому я очень понравился. «Я, говорит, не лошадь, стоя не ем». Я вот никогда на фуршетах не ем, потому что или нужно разговаривать или нужно есть, если есть, нужно сесть за стол. Поэтому я и не ем и не пью на фуршетах. Так вот, безусловно, я употреблял различные алкогольные напитки и в геологии, как в правило не в поле, а так я употреблял, сразу скажу честно, всякие напитки. И все мы перепробовали.


— Сколько вы вообще не притрагиваетесь? Сколько времени?


— Ну, сейчас вот уже, абсолютно полностью, это уже год.


— А год, да?


— Да.


— Понятно, хорошо. Давайте серьезно, почему, на ваш взгляд, в России так пьют? В чем причина того, что так пьют?


— Прежде всего, в самоощущении и в социальной незащищенности людей. Дело в том, что, смотрите, что произошло в 91-ом году. Инженер какого-нибудь оборонного КБ, уважаемый человек, каждое лето с семьей он выезжал абсолютно спокойно в Сочи. У него квартира, у него машина. В одночасье он стал не нужен стране, он все привык, что он хозяин в доме, и он оказался вот просто не у дел. Многие не сломались, начали искать себя кто-то в малом бизнесе, кто-то где-то, а многие сломались. И, к сожалению, у нас многие нашли некое утешение вот на донышке того самого стакана с известным напитком. Я считаю, что если бы мы в первую очередь решали социальные проблемы.


Бытовые проблемы. Если бы не было у нас безработицы, если бы пенсионеры не получали нищенскую пенсию, если бы у нас любой человек, желающий заработать, мог бы заработать и получать.


— То есть вы считаете, что люди пьют из-за неустроенности, социальных проблем.


— Я считаю, что, прежде всего, из-за этого. Плюс, конечно, у нас полностью отпущены тормоза с точки зрения некого позитивного образа нормального, нормального поведения человека, потому что любой герой любого фильма, он там через каждые 5 минут, значит, и пьет, и реклама, и много. Сейчас реклама, кстати, запрещена, слава Богу, недавно.


— Да.


— До последнего времени.


— Но вот вы предлагаете, насколько я знаю, ввести государственную монополию на производство этилового спирта.


— На производство и оборот. Да.


— И оборот.


— Да.


— Вы считаете, что это необходимо.


— Я считаю, что необходимо по двум основаниям. Первое — меркантильное — примерно 450 млрд. рублей ежегодно доход в бюджет страны. Очень даже не помешает. А во-вторых, если бы мы вели государственную монополию на оборот и производство этилового спирта, мы бы, похоже, раз и навсегда решили бы вопрос по паленой водке. Потому что, вы знаете ту страшную статистику: от 35 до 40 тысяч граждан нашей страны ежегодно погибают от химического отравления вот так называемой паленой водки.


— А вы знаете, сколько ежегодно погибают у нас в результате курения?


— Тоже очень много.


— Почему в России по сравнению с западными странами хотя бы так мало борются с курением. На западных пачках крупными черными буквами написано «Курение убивает», «Курение лишает вас возможности, там, «половых каких-то», ну очень так грозно. Ну и мощная пропаганда. Почему в России почти ничего нет? Мелкими буквами написано.


— Потому что в России засилье тех самых компаний.


— Каких?


— Которых, западных табачных компаний. В основном сейчас производство табака в нашей стране принадлежит, это различные известные марки, я их не буду рекламировать.


— Да, но у себя против них борьба успешная?


— А у нас никто и не занимается, именно поэтому, например, наша фракция внесла законопроект о полном запрете любой рекламы табака.


— А почему никто не занимается. Что они, Вы считаете, что они в кармане у этих людей?


— Я не исключаю, в том числе и того, что здесь есть у кого-то меркантильный интерес. Почему такая вседозволенность этим компаниям творить вот такое преступление против здоровья нашей нации. Я считаю, что, и наша партия считает, что здесь нужно расставлять точки над i, и государству жестко вводить ограничения. Обязывать их, действительно, там, делать все необходимое, но самое главное — запретить рекламу. Потому что реклама, явно, не явно она идет, постоянно. И все больше и больше у нас потрясающе страшные цифры по началу курения, по курению среди девушек и женщин, по курению среди молодежи. И это очень опасная тенденция.


— Понимаете, если на Западе сегодня курение не является признаком того, что я, употреблю жаргон, что ты cool, то у нас получается, что вот как раз если ты настоящий … то вот ты куришь. Все наоборот.


— К сожалению, это так и вот эту модель навязывает в том числе и наше телевидение, навязывают средства массовой информации, навязывает литература, навязывают художественные фильмы. И дело в том, что у нас нет хорошего примера и такого заразительного, что на самом деле можно быть крутым совершенно в других сферах, и не обязательно для того, чтобы чувствовать себя каким-то самодостаточным, брать сигареты в руки. Вот этого нам очень не хватает.


— Значит, в вопросах социальных. Вы очень часто выступаете, часто говорите об этих вещах. И с точки зрения немалого количества людей довольно-таки, ну скажем так, популистски говорите. Вот хочу привести пример. «Надо давать беспроцентный кредит на покупку квартиры, — говорите Вы, — при рождении ребенка надо списывать 25% кредита, второго — 50%, третьего — передавать квартиру семье бесплатно». Правда, это Вы сказали в шестом году. Это Вы говорили. Значит, Вы дальше говорите: «Следует решительно идти на это». И еще вот: «Необходимо отнимать и делить, только не разово, а постоянно, постоянно изымать и постоянно делить справедливо». Ну, во-первых, Вы же понимаете, что в государстве на самом деле, ну я поставлю вопросом, разве государству хватает средств, чтобы дарить квартиры при третьем ребенке всем, у кого будет трое, первое, реально, только вначале мы говорили, что вы против лозунга «отнимать и делить», а тут получается, что вы «за»? Где, так сказать, правда?


— Владимир Владимирович, отвечаю по порядку, первый вопрос по квартирам, во-первых, я считаю, что государство должно ставить цели очень правильные и задачи, я считаю, что в нашей стране нас, россиян, должно быть минимум в 2 — в 3 раза больше, чем сейчас, и это важнейшая, может, самая главная государственная задача. Если это задача номер один, тогда все остальные по иерархии цели должны выстраиваться под эту цель, а теперь самое интересное, вот этот пример, о котором я говорил, как некоем …, реализован, очевидно, нашей партией в Оренбургской области, он глава муниципального образования Чернореченское. Он уже с 2005 года ввел такою ипотеку, для этого обратите внимание не понадобилось никакого закона, он просто выделяет деньги из бюджета муниципалитета, но только, единственное, что он 100% предлагает гасить, когда рождается четвертый ребенок, с учетом, что это сельская местность, и у него буквально за несколько лет рождаемость увеличилась в три раза, потому что берут кредит, строят большой дом, и потом идут погодки, роддом говорит, что четвертого пока еще там остаются 25% платить, и то там на 15-20 лет, и люди выплачивают. Это первое. А теперь.


— То есть вы считаете, что это совершенно реально, возможно делать в России.


— Абсолютно. Абсолютно реально, и для этого, я еще раз подчеркну, не нужно никакого закона. Любое муниципальное образование может такую ипотеку ввести у себя, выделяя деньги из бюджета. И вы знаете, что с торицей окупается, почему, да потому что, значит, растет число граждан, соответственно, им нужны все новые и новые товары, нужны продукты питания, малый бизнес поднимается, это такая очень хорошая…


— А как насчет «отнимать и делить»?


— Очень хорошо. Дело в том, что вот эта фраза вырвана из контекста, когда я говорил о нашем предложении по изъятию природной ренты. И мы предлагали 3-ступенчатое изъятие природной ренты, чтобы изымать все время и делить с точки зрения распределения тех доходов, которые сегодня кто-то получает себе в карман, чтобы делить по справедливости, нам нужно государственные, социальные. Вот что я имел в виду, поэтому по принципу «отнять и поделить».


— И?


— Но здесь, что касается.


— Результат.


— А дело в том, что пока наши предложения не приняты, к сожалению.


— Не приняты?


— Не приняты. Не приняты. А у нас очень, у нас очень хорошо экономически были просчитаны эти предложения. Не привязывать к НДПИ и в зависимости дифференцировать ставку в зависимости от геолого-технических условий.


— Как вы думаете, не приняты, потому что?


— А потому, что это больно ударит по тем, кто имеет сегодня очень хорошие барыши с доходов на нефть и газ. А я считаю, что эти барыши должны служить государству, должны служить людям, социальным программам, а не отдельным нашим олигархом.


— В общем, получается смешная картина. Те должны принимать этот закон, у которых барыши.


— Иногда и так получается. И мы видим, кстати.


— И они вряд ли это сделают.


— Вы знаете, Владимир Владимирович, и очень часто видно, что наша инициатива, которая вносится, которая, кстати, очень часто называется популистской.


— Да.


— Ну, я так напомню, вы хорошо, прекрасно знаете популистский — это от popular — народ. И мы, действительно, зачастую вносим то, что хочет народ. И мы всегда просчитываем.


— Сергей Михайлович, то, что хочет народ, понятно, но порой это нереально, а ему обещают этого, чтобы получить его голоса.


— Мы никогда не вносим законопроекты непросчитанные.


— Ладно.


— Более того, если проекты требуют расходов, мы покажем, где дополнительные взять доходы.


— Вот там, когда ознакомился с вашей биографией, вот, есть небольшой период, который совершенно потрясает, это 2001-й год. Когда вы, за один год, значит, став членом Совета Федерации, Федерального Собрания, это было в июне 2001-го года. Потом вы стали тут же членом Комитета по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам. В октябре вы стали заместителем председателя этого комитета. А 5-го декабря вас избирают председателем. Ну, то есть за один год прям ракета какая-то.


— За полгода.


— Чем объясните? Это что, это результат чего? Как вы думаете?


— Наверно, не очень будет скромно говорить о себе, но я пришел в Совет Федерации работать, пахать, как я и привык это делать, и в Законодательном собрании, и раньше в геологии. И хочу сказать честно, мою активность сразу же заметили мои коллеги, члены Совета Федерации. Потому что я активно выступал, я готовил законопроекты, мне это интересно. Вообще, работа законодателя мне интересна, и после геологии я, похоже, себя именно в этом нашел. И когда вдруг стало известно, что Егор … уходит. Различные группы, течения, у нас тогда была такая группа, которая называлась «Федерация», стали готовить свои предложения. И оказалось, что во многих этих предложениях есть и моя фамилия.


— Скажите, пожалуйста, Ваши знакомства и, может быть, не только знакомства с Владимиром Владимировичем Путиным не сыграло какую-то позитивную роль вот в этом продвижении.


— Я думаю, что сыграло с точки зрения уже внесенных предложений кандидатур. И когда мою фамилию назвал сам Егор …, а это было его решение, Владимир Владимирович сказал, что «да, он этого человека знает, считает, что он справится».


— Ну с одной стороны, вот вы неоднократно высказывались довольно негативно о партии «Единая Россия», вот даже сегодня. Например, назвали партией «Крупной государственной бюрократии». И вот еще нас не устраивает реальные партийные системы сегодняшние, которые только на бумаге являются многопартийной, реально у нас монополия одной партии так называемой партии власти. И еще, это как же нужно было укатать всю политическую жизнь, поставить под козырек всех чиновников, чтобы после двух десятков лет с начала рыночных реформ, очень противоречивых, отрапортовать о полном единогласии. То есть вы.


— «За согласие в городе Москве». Это цитата из Госсовета.


— За настоящую многопартийность?


— Да.


— За настоящую политическую конкуренцию?


— Абсолютно, как конкуренция в экономике.


— Которой, как вы понимаете, нету вообще, вы согласитесь?


— На самом деле, конкуренция есть, и она должна быть обязательной. Там, где уже устоявшиеся демократии, которые шли к этому в течение 200-300 лет, да, там, значит, идут свои правила игры, но, кстати, внешние демократически процедуры всегда все соблюдаются.


— Конечно.


— Но для становления реалии многопартийности в нашей стране нужна реальная конкуренция, сегодня ее практически нет.


— Вот я об этом и говорю.


— Сегодня все играют в одни ворота, которые называются «Единая Россия».


— Вот смотрите тогда. Значит, до 2000-го года Совет Федерации регулярно пользовался правом вето. Я посмотрел. Довольно часто. С момента вашего прихода это бывает чрезвычайно редко. Раз. Другой момент. Вот вы участвовали в президентских выборах 2004-го года и набрали 0,75% . Вот, при этом вы объяснили потом. Вот что вы сказали: «Это была именно функция, чтобы выборы состоялись в 2004 году. У меня есть сегодня, об этом я могу говорить абсолютно достоверная информация, если бы не было моей фамилии в списке кандидатов, то выборы были бы сорваны. В конечном итоге ко дню голосования в списках остался бы один Владимир Владимирович Путин. Безусловно, предложил Владимиру Владимировичу, он скажу честно, очень сомневался». Получается так, вы заявляете себя оппозицией, но на деле реально поддерживаете власть. То есть законопроекты у вас проходят со свистом, вы жертвуете собой, даже можно сказать, чтобы выборы состоялись, и при этом вы говорите: «Я оппозиция». Ну, как-то вот не склеивается.


— Владимир Владимирович, давайте расставим по хронологии.


— Давайте.


— Партия «Справедливая Россия» образовалась 28 октября 2006 года.


— 6 года, да.


— И с первого же дня мы заявили, что мы вступаем в жесткую оппозицию партии власти «Единая Россия».


— Так.


— И с этого пути мы не свернем и не сворачиваем. Именно поэтому и за это нас бьют и бьют довольно жестоко на выборах любого уровня и даже не только на выборах. И с этим мы сталкиваемся и с пресловутым административным ресурсом по полной программе. Но я хотел бы вернуться к Совету Федераций.


— Да.


— Дело в том, что здесь тоже есть объяснение. И вот оно в чем заключается. До 2001 года, когда произошел… замена порядка формирования произошла в Совете Федерации…


— Да, да.


— Раз в месяц в Совет Федераций приезжали губернаторы, приезжал председатели законодательных собраний, очень опытные, прожженные такие люди…


— Да.


— И вот им вываливают примерно сто двадцать законопроектов, они должны в один день рассмотреть. Будучи людьми опытными, они говорят: «Ребята, спокойно, половину, значит, вот пускай там вылежится» и отправляли обратно, потому что просто даже опасались, что могут не вникнуть во все тонкости. С 2001 года Совет Федерации работает на профессиональной основе. Я, в том числе, с моими коллегами, за что им большое спасибо, добился того, что уже в первой половине 2002 года на любой законопроект, который вносится в Государственную Думу, до рассмотрения, даже в первом чтении Государственной Думой, было заключение профильного комитета Совета Федерации, согласны мы с концепцией закона или нет. И наши коллеги депутаты Госдумы прекрасно знали, если у нас возражение по концепции закона, они могут тратить время, принимать в первом чтении, во втором, в третьем. Дойдет до нас, и мы его будем отклонять. И они прислушивались и прислушиваются к нам и очень часто концепция закона на специальной согласительной комиссии, так называемое нулевое чтение, меняется. И когда закон приходит к нам, это уже хорошо знакомый нам закон. В принципе, по сути которого у нас нет возражений. Но те, я не побоюсь этого слова, яркие демарша Совета Федерации, которые, например, касались знамени победы, или последний пример транспортного налога, когда мы категорически возражали против позиции Государственной Думы, причем мы с самого начала говорили, что мы не приемлем такого закона, который залезет, позволит опять залезть в карман нашим налогоплательщикам, в частности, водителям автомобилей с одной стороны, а с другой стороны, удорожают все транспортные перевозки, значит жди роста цен на любые товары в наших магазинах, и такие примеры есть. В целом я могу сказать статистику, за сессию мы отклоняем примерно 5-6-7, редко когда около 10 законопроектов, конечно, это действительно на порядок меньше, чем было до 2001, но в том числе и, прежде всего, это благодаря тому, что мы работаем на профессиональной основе, и мы с законом работаем, то, что называется, от печки.


— Вопрос, ну, в какой-то степени, который касается этого. Значит, на прошлой программе здесь был Никита Сергеевич Михалков, и он говорил о том, что… Он высказал такое мнение, что все-таки народ, народы, живущие в России, не готовы выбирать, в частности губернаторов. И что правильно их назначать. Я вам задаю вопрос: а) считаете ли вы, что народ готов выбирать и губернаторов, и сенаторов. Считаете ли вы, что сенаторов нужно выбирать прямым, тайным, общенародным голосованием. Или же как-то по другому? Вот ваше мнение -какое?


— Первое — народ готов. Если кто-то считает, что народ не готов, значит, страшно далеки они от народа. Народ готов и народ изберет и никогда не ошибется. Другое дело, что ему там можно там и голову, значит, запудрить, и деньги бросить, но люди все равно… тем более, сейчас…


— Но они могут ошибиться, это бывает.


— Ну, знаете, я думаю, что после всех ошибок и 90-ых годов, и 2000-ых люди сейчас уже четко понимают, если дать им реальное право, чтоб они знали, что от их голоса что-то зависит, и чтобы они верили, что результаты не будут там как-то подсчитаны неправильно, они придут и проголосуют, не волнуйтесь за тех, кто действительно будет защищать их интересы и кто будет достойно…


— И вы сторонник такого порядка?


— Я абсолютно сторонник такого порядка, возвращаемся к вопросу о выборности членов Совета Федераций.


— Да. Если вы помните, еще в 2002 году, когда только мы перешли на новый порядок формирования Совета Федерации, ваш покорный слуга сказал, что я считаю, что в перспективе нужно переходить на прямое избрание членов Советов Федерации населению. Более того, мы нашли даже очень интересный алгоритм, потому что избрание противоречит конституции. Противоречит Конституции. Но мы нашли через голосование, механизм. Чтобы, они ведь голосовали, но окончательное решение принимал орган власти в регионе за того, кто получил больше голосов избирателей. Я считаю, что потом все равно, рано или поздно мы перейдем. Я остаюсь убежденным сторонником выборности всех органов государственной власти, но отдельно скажу по губернаторам. Дело в том что, на мой взгляд, изменение порядка выборов губернатора на нынешний, когда он избирается коллегией выборщиков из депутатов по предложению Президента, это в том числе для решения очень важной задачи, реальной, проведения реформы местного самоуправления. Потому что, главная суть реформы местного самоуправления, это дележ полномочий. Губернаторы должны были отдать значительную часть своих полномочий туда на места, в муниципальные образования. Добровольно, по крайней мере, на Руси, вы это прекрасно помните, никто никогда полномочиями не делился.


— Именно для этого, я думаю, была введена вот эта норма, и поэтому, я оптимист, я считаю, что когда у нас вместо управления встанет прочно на две ноги, я думаю, что на это нужно 3-5 лет и после этого можно возвращаться к избиранию губернаторов всенародно, надеюсь, что мы…


— Надо предполагать тогда, что с вашей точки зрения порядок нынешней пока правильный?


— Пока правильный, для того, чтобы дать возможность заработать местному самоуправлению, нужно было сделать именно как алгоритм.


— Коротко, вы сторонник дебатов между кандидатами в президенты во время предвыборной борьбы? на телевидение? публичные дебаты?


— Да, да, да.


— Вы сторонник?


— Между прочим, точно так же, как обязательные дебаты всех партий, которые участвуют, и их лидеров.


— Вы согласны с господином Грызловым, что Дума не место для дискуссий?


Вы возглавляете партию «Справедливая Россия». Название чуть популистское, между прочим. Насчет справедливости. Потому что мы все понимаем, что вообще, жизнь-то несправедлива. Это мы видим кругом, когда там дети умирают и так далее.


— Для этого мы и создали партию, чтобы изменить это государство.


— Дайте мне ваш критерий справедливости. Короткий. Вот критерий справедливости.


— Справедливость — это по совести. У нас на Руси любого человека спроси, это по совести или нет, он точно ответит, по совести или нет.


— Закон и справедливость — это не всегда одно и то же. Вы это знаете.


— К сожалению, это да. К сожалению, да.


— И это неизбежно. А как быть?


— По совести.


— Все равно.


— Все равно по совести.


— Закон.


— Значит, нужно чтобы законы были по совести. И чтобы законы были справедливы. Вот это наше кредо, и именно мы идем таким путем.


— Вы считаете, что можно поставить знак равенства, в идеале, между законом и совестью?


— Да.


— Вы так считаете искренне?


— Это тот идеал, к которому нужно стремиться, и я считаю, что этого можно достичь.


— Вы знаете, что идеал, стремление к идеалу — опасная вещь? Тем более к утопии.


— Я считаю, что утрата идеалов — это самая опасная вещь на нашей земле.


— Отвечая на вопрос «какова цель вашей жизни?» Вы как-то ответили недавно совсем, ответили так: «Новый социализм в России», еще сказали: «Еще Роза Люксембург в свое время говорила об альтернативе: социализм или варварство, и оказалась права. Варварство ничем не ограниченного агрессивного капитализма торжествует, ему противостоит только социализм». Вас, во-первых, не смущает, что во всех или почти во всех тех странах, где этот самый агрессивный капитализм существует, уровень жизни, да даже качество жизни значительно выше, чем в любой социалистической стране. В том числе Вьетнам, Северная Корея, Куба, там что хотите, то и называйте. То есть вот где, где вот ваш аргумент. Что такое «за новый социализм»?


— Те социализмы, о которых Вы говорите, это социализм как раз в представлении товарища господина Зюганова.


— Может, это, вообще, не социализм.


— А вот шведский социализм, например, реальный потому, что люди социально защищены в Швеции так, как и должно быть в современном новом социалистическом государстве.


— Вы считаете, что Маркс согласился бы, что в Швеции социализм?


— Маркс, наверное бы, не согласился потому, что он в сегодняшних реалиях в чем-то утопист. А вот люди бы согласились и запросто, потому что, действительно, люди защищены. Защищены государством, и все блага государства, они справедливо распределяются, в том числе через опять же прогрессивный налог.


— Вы знаете, какие там налоги, да?


— Я знаю, да, и, кстати, налоги как раз очень высокие. Это значит, что люди, люди понимают, за что они платят налоги, и как они потом возвращаются тем, кто попал в трудную жизненную ситуацию, или сегодня даже временно, или постоянно не может сам заработать. И я считаю, что это абсолютно справедливый подход.


— То есть можно ли сказать, что вы, ну в качестве возможного примера, хотя, конечно, копировать ничего нельзя, каждая сторона имеет свои специфические черты, но все-таки Швеция для вас это пример.


— Взаимоотношения между государством и гражданином — в данном случае Швеция для нас пример.


— Но…


— Вы абсолютно правильно сказали, мы категорически не приемлем копировать что бы то ни было. У России всегда был, есть и будет свой путь. И когда мы говорим о новом социализме, то мы как раз в нашей программе и разрабатываем вот эти новые подходы чисто для России и только для России, и мы уверены, что альтернативы этому будущему для нашей страны нет.


— Вот когда смотришь на те предложения, которые вы выдвигаете, и которые, может быть, не всегда сразу получают поддержку, потому удивляюсь тому, как часто все-таки, в конце концов, они выходят, это правда, где однако же вам пока ничего не удалось сделать, хотя вы очень активно выступаете, это по поводу единого государственного экзамены, вы клеймите последними словами, а воз и ныне там. Во-первых, можете ли вы сказать, по существу сказать, почему вы против? Ведь такие экзамены существуют не только у нас, и второе — почему вам тогда не удается ничего сдвинуть?


— Против я потому, что нарушается базовое и конкретное преимущество нашего образования, у нас всегда в России учили думать, известная фраза Кеннеди, что русские обогнали нас за школьной партой, она как раз говорила именно об этом. Сейчас учат, натаскивают, на некоторые формальные ответы. У нас творчество и формальность, формализм, они никогда не совместимы. У нас всегда учили быть по-настоящему образованным человеком. Дело в том, что я абсолютно убежден, Владимир Владимирович, что мы вынуждены будем менять наши подходы к единому государственному займу, процесс уже пошел. И все эти рапорты, что все замечательно, показывают, что ни одна задача. Кстати, была комиссия создана в Совете Федерации по итогам. Так вот, мы пока что из всех восьми задач, которые ставились, не решена ни одна. И в этой связи я считаю, что Единый Государственный экзамен сегодня зло для нашей страны.


— Зло?


— Зло. Просто зло. Я настаиваю на том, что нам нужно изменить. И все достоинства, которые сегодня говорят сторонники ЕГЭ, их можно реализовать.


— Ну, смотрите, министр образования, хорошо вам известный человек.


— Да, Очень.


— По-моему, абсолютно не враг своей стране.


— Не враг, но я не побоюсь сказать, ничего не понимающий в образовании. Я называю вещи своими именами. Он блестящий ученый, он очень хорошо разбирается в науке, он один из первых в России создал инкубатор, бизнес-инкубатор для развития новых идей и технологий. Но я могу ответственно сказать, он в образовании ничего не понимает, особенно в среднем образовании, увы, это правда.


— Я спорить с вам не буду, я только хочу вам напомнить, что в советской школе насчет того, чтоб учили думать, вспомните, как надо было писать сочинение только на определенную тему, да. Нельзя было размышлять по-другому.


— Идеология, конечно, да, но зато а как преподавалась математика, физика и химия.


— Это я согласен с вами, это я согласен. Насчет МВД. У вас, значит, предложения такие: реформировать кардинальным образом, милиция работает только локально, борьбы с преступностью — это не милиция, это федеральная полиция, резкое повышение оплаты труда милиционеров. Все это опять-таки, ну, как вам сказать, звучит замечательно, ну во-первых, это те же люди. Откуда вы возьмете других людей? Какая разница, как их называть, полиция или милиция, в чем дело?


— Кроме тех предложений, о которых вы сказали, предложение партии «Справедливой России» по реформированию МВД есть еще несколько важных положений. Ну, например, полностью реформирование системы образования.


— Давайте МВД. Это всех сейчас волнует.


— Я про МВД говорю. Система образования в МВД.


— А, да.


— Именно в МВД, потому что сейчас у нас в МВД набирают, а мы считаем, что нужно отбирать. И в этой связи не нужны нам огромное число юристов, нам нужны профессионалы-полицейские. Люди, которые знают закон и которые умеют противодействовать преступности, в том числе используя самые современные технологии, современные методы. Мы считаем, что нужно, чтобы у нас в любом населенном пункте была муниципальная милиция, руководитель которой наряду с участковым избирались населением.


— Избирались.


— Избирались. И несли ответственность перед населением. И мы считаем, что вот вы сказали, радикально, да, меры будут радикальные, но в то же время с самого начала мы говорим. Первое — никаких революций, только эволюция. И второе, не может Министерство само себя реформировать. Необходимо реформировать Министерство на базе закона под прямым контролем государства в лице Президента и Федерального Собрания.


— У меня будет один вопрос к Вам перед тем, как мы передадим слово Марселю Прусту. Скажите, пожалуйста, Сергей Михайлович, Вы себя считаете советским человеком?


— Я российский человек.


— Марсель Пруст. Кого Вы любите больше всего на свете?


— Родных.


— Когда Вы были более всего счастливы?


— В геологии.


— Какова Ваша главная черта?


— Целеустремленность.


— Каков Ваш девиз?


— Никто кроме нас.


— Поймал золотую рыбку, какие 3 желания бы попросили бы, о каких 3 желаниях?


— Сначала просил бы за все человечество. Чтобы все были счастливы. А второе желание. Я попросил бы, чтобы никто не болел. А третье желание, я попросил, чтобы каждый нашел себя в этой жизни.


— Какой недостаток вы прощаете легче всего?


— Легкомысленность.


— О чем вы сожалеете больше всего?


— О том, что не все время, которое было мне отпущено, я потратил так, как мог бы.


— Как бы вы хотели умереть?


— Не в постели.


— Представ перед Богом, что вы ему скажете?


— Воздай, Господи, по их делам каждому на планете Земля, и пусть люди дальше живут с этим, кто в счастье, а кто в печали.


— Это был Сергей Михайлович Миронов. Спасибо.


Источник: "Первый канал".-02.02.2010