Павел ГУСЕВ (главный редактор "МК"): - Сергей Михайлович, будем откровенны: несмотря на публичную активность за минувший месяц после вашего избрания Председателем Совета Федерации, до сих пор в воздухе висит вопрос: откуда вы взялись на политическом небосклоне? Многие наши читатели уверены, что вы - ставленник президента, игрок его питерской команды, выпущенный на замену не слишком управляемому из Кремля Егору Строеву. Вас не смущает такая молва?
Сергей МИРОНОВ: - Павел Николаевич, вы ведь, по-моему, не очень переживаете от того, что многие "герои" острых публикаций в "МК" пытаются клеймить газету принадлежностью к "желтой прессе"? Надо честно служить Отечеству, тогда и заработаешь у народа достойную репутацию. Ее ведь, в отличие от имиджа, не купишь у имиджмейкеров и политтехнологов за деньги.
Моя биография прозрачна, белых пятен в ней нет. Кому было интересно - давно уже покопался в ней, но ничего "жареного" не нашел. Всего в этой жизни я добивался сам, трудом и упорством. Потому, видимо, и родился набивший уже оскомину журналистский вопрос: не учился ли я с президентом в одной разведшколе? Признаюсь: да, мы оба "ходили в разведку", но он - во внешнюю, а я - в геологическую. Вы ведь, насколько я знаю, тоже геолог по образованию?
- Это правда, и я не могу не уточнить вашей геологической специализации.
- Я горный инженер-геофизик, но работал и в геохимии. Уже после второго курса горного института перевелся с дневного на вечернее отделение, потому что тянуло в экспедиции. Пошел работать в НПО "Рудгеофизика", попал в сектор радиоактивных поисков. Так и проработал 17 лет в поисках уранового сырья. Причем все это время - в наземных отрядах аэропартий. Нам дадут координаты аномалии, определенные с самолета, - и как хочешь, так и добирайся на "точку". Так что всеми мыслимыми видами транспорта я овладел, но чаще всего выручал главный - "на своих двоих".
- А были какие-то серьезные успехи?
- В Монголии, где довелось долго работать, открыл крупное урановое месторождение.
- Так мы, оказывается, коллеги. Я ведь тоже был "уранщиком", наездился в экспедиции - Кызылкум, Забайкалье... Думаю, что десантная закалка вас часто выручала. Руслан Аушев во время вашего избрания спикером подчеркнул и этот факт биографии...
- Конечно, служба в десанте, без дураков, - школа мужества. И чувство профессиональной общности - глубоко и на всю жизнь. Не случайно говорят: братство! Я никогда не жалел, что пошел в армию из техникума добровольно, не оттягивал призыв до последнего. Все в жизни нужно делать вовремя.
То, что я в молодости исходил полстраны, дало мне колоссальный заряд впечатлений. Это трудно объяснить, но я действительно ощущаю себя частицей огромного целого под названием Родина. Это чувство "песчинки", одиночества наедине с миром, с природной стихией возникает только под ночным звездным небом. Оно же толкает к философской сосредоточенности, к размышлениям о сути бытия. Я помню, как буквально встрепенулся всем нутром, наткнувшись у Канта на мысль, что две вещи наполняют душу удивлением и благоговением, когда мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне.
- И какая же путеводная звезда привела вас во власть?
- Как раз скорее не звезды, а моральный закон. Я пришел во власть с воли, в смысле простора, пространства. Но теперь я нахожусь не просто "во власти", а во власти воли моих избирателей, моих сограждан. Моя личная свобода ограничена необходимостью выражать волю общества. Но я пошел на это сознательно!
Мы как-то подзабыли, что оборотная и неотрывная сторона свободы - ответственность. Моя личная профессиональная судьба, карьера оказались переломлены в результате известных исторических катаклизмов. В этом смысле я ничем не отличаюсь от миллионов соотечественников, потерявших десять лет назад почти все - профессию, работу, сбережения, уверенность в завтрашнем дне, гордость за державу. Кончилось государственное финансирование геологической отрасли - закончилась и моя полевая жизнь.
- И куда же вы подались? Как справились с ударом судьбы?
- Подался в родной город, искал работу - кормить семью надо было. Как тысячи безработных инженеров, мыкался по разным фирмам - торговля, посредничество, все не по мне... Четыре месяца готовился к экзамену и получил аттестат первой категории, дающий право работать на рынке ценных бумаг. Дал объявление в газете: "Ищу работу" - и из массы поступивших предложений выбрал создающуюся строительную корпорацию. Стал там исполнительным директором, придумав, кстати, ей и название - "Возрождение Санкт-Петербурга", ставшее, по сути, и моим личным лозунгом на ближайшие годы, уже в качестве депутата Городского законодательного собрания.
- А как вы стали депутатом?
- Секретов - никаких. Избирался я все эти годы в 12-м округе, в котором живу, - "спальный" район Питера на Гражданке. За семь лет депутатства, поверьте, я изучил почти каждый двор, каждый подъезд. И, занимаясь законотворческой работой, заседая в Мариинском дворце, никогда не забывал об интересах жителей округа. Все выделяемые по закону средства, подконтрольные депутату, до копейки шли в округ. Видимо, люди это видят и понимают, если на выборах я получил в последний раз 70 процентов голосов в первом же туре - рекордная цифра по городу.
- Но теперь-то вы от округа далеко, если не сказать - высоко!
- Ничего подобного! В конце декабря состоялись довыборы депутата на мое освободившееся место в Заксобрании. И жители округа отдали предпочтение моей бывшей помощнице по работе в округе Зое Валентиновне Заушниковой. Кроме того, там остается жить моя семья, дочке надо заканчивать в этом году школу. Так что я отрываться от земли не собираюсь и от проблем простых людей никуда не убегу.
- В это трудновато поверить, зная, как вы теперь охраняетесь. Просто так не прогуляешься...
- Это издержки конституционного статуса моей новой должности. Я сам к ним пока приспосабливаюсь - приходится лишний раз взвешивать необходимость каждого визита, встречи "на выезде", тщательнее планировать график работы, разумно ограничивать личные контакты. Но работе это не мешает, пожалуй, даже дисциплинирует.
- Ваше интервью "Известиям" в день избрания спикером Совета Федерации так и было озаглавлено: "Стиль Путина надо рекомендовать всем на все времена". От этих слов не отрекаетесь?
- Ну, здесь, наверное, имел место любимый журналистский прием - вырвать фразу из контекста. Вроде бы ничего не переврано, но смысл может искажаться до неузнаваемости. Конечно, моя мысль гипертрофирована. Я имел в виду, и это ясно из текста интервью, вполне конкретный опыт взаимодействия с Путиным при работе над законопроектами, которые он вносил на рассмотрение Законодательного собрания от имени губернатора, первым заместителем которого являлся в ту пору. То есть имелся в виду стиль работы представителя исполнительной власти с органом законодательной власти, когда принципиальные позиции новых законов начинали согласовываться еще до их принятия в первом чтении.
- А сейчас стиль работы президента как вы оцениваете? Ваше собственное назначение спикером все-таки им инициировано или с ним только согласовывалось?
- Во-первых, не назначение, а избрание. Всему миру по телевизору показали, как прошло тайное электронное голосование. Кандидатуру мою предложил Егор Семенович Строев, а 150 членов Совета Федерации поддержали. Лишь два голоса против. Могу признаться, что для меня и выбор Егора Семеновича был неожиданным, почти до шока, и доверие, оказанное коллегами, сильно впечатлило. Накануне заседания, не скрою, с ближайшими друзьями прикидывали - рассчитывал максимум на 115-117 голосов в свою пользу. Думаю, что положительное мнение президента о моей кандидатуре сыграло, безусловно, свою роль. Но не вижу тут никакого "тайного заговора". В конце концов, сегодня президенту доверяют 77 процентов населения, а сенаторы - тоже люди.
В свою очередь, могу вам признаться, что, когда я читал особо острые разоблачительные публикации в "МК", всегда ловил себя на мысли: "Интересно, с чьего ведома решились на это? Не иначе как с кем-то согласовано". Мы почему-то сами не верим в демократические механизмы, запущенные в действие, и ищем тайные пружины даже там, где их нет.
- К вопросу о демократических механизмах: половина новых членов Совета Федерации, представители губернаторов, - лица назначаемые. Вы же, насколько знаю, ратуете за прямые выборы...
- Во-первых, сейчас уже очевидно, что летом 2000 года было принято правильное решение: переход к новому порядку формирования Совета Федерации осуществлять постепенно. За минувший год уже сформировался работоспособный костяк членов Совета на постоянной основе, к которому в течение двух последних месяцев добавилась основная масса новых сенаторов.
Теперь мы будем иметь в верхней палате Федерального собрания по сути профессиональных законодателей, что делает возможным замахнуться на решение задач совершенно нового масштаба, о которых я не устаю говорить. Это систематизация всего действующего законодательства, устранение имеющихся противоречий. Опасность формирования наряду с "теневой экономикой" своего рода "теневой юстиции" была отмечена в Послании президента Путина Федеральному собранию. Ведь противоречивость уже принятых декларативных норм позволяет правоприменителям выбирать ту или иную по своему усмотрению.
Другая задача связана с долгосрочным планированием законотворческой деятельности в стране. Напомню, что у нас 723 субъекта права законодательной инициативы. Их деятельность будет плодотворной только при системной ее координации.
Но не надо забывать и о том, что Совет Федерации как одна из палат Федерального собрания - не только законодательный, но и представительный орган. И с точки зрения полноты представительства, я считаю, он не должен уступать Государственной Думе. Поиски оптимальной модели формирования верхней палаты возможны на путях перехода к прямым выборам ее членов всеми гражданами. А вот варианты способов выдвижения кандидатур теми или иными властными структурами - предмет дискуссии.
- А что говорит мировая практика?
- В мире 67 парламентов с двухпалатной конструкцией. Прямыми выборами формируются 18 из них, непрямыми - 11 верхних палат, 15 - путем назначения их членов главой государства или органами власти территорий. Превалируют же различные смешанные модели. Так что нам надо самим искать приемлемый вариант. Сейчас, на мой взгляд, главная проблема связана с неопределенностью процедуры отзыва сенатора. Прямая отчетность только лишь перед одним человеком, пусть даже губернатором, излишне сковывает законодателя, порождает почву для мелочного диктата, для коррупции, в конце концов.
- Наконец вы произнесли это слово, Сергей Михайлович. Не секрет, что депутатская неприкосновенность имеет свою рыночную цену. Среди новых членов Совета Федерации изрядное количество крупных бизнесменов. Вы не опасаетесь, что их единственная цель - не представлять интересы региона в целом, а лоббировать интересы своих финансово-промышленных групп?
- Раз речь зашла о персональном составе палаты, я начну с цифр. В новом составе Совета Федерации 56 человек с ученой степенью, из них 26 докторов наук; 59 бывших руководителей государственных органов, 50 человек - с опытом парламентской деятельности. Как видите - огромный кадровый ресурс. Уверен, что и полтора десятка представителей крупного бизнеса для палаты - благо, а не зло. Я изучал их жизненный путь, беседовал персонально уже почти с каждым. Личная меркантильность их в Совет Федерации не привела бы. Люди прочувствовали, что прогрессу отрасли, экономики страны в целом мешают правовые шоры, препоны. Они пришли, чтобы их убирать.
По той же логике можно считать, что любой член Совета Федерации пришел защищать интересы региональных элит, а не всех избирателей. Знаете какие-то негативные факты - доводите их до общественности. У вас это неплохо получается.
До своего, как вы говорите, взлета на конституционную должность с уровня депутата 12-го избирательного округа я тоже думал, что у нас в большую политику прийти можно, только имея за спиной нефтяного гиганта или финансово-промышленную группу. Теперь-то я точно знаю, что времена изменились. И я открыто говорю: если мне станет известно об элементах "теневой экономики" в стенах Совета Федерации - предусмотренные законом адекватные действия последуют незамедлительно.
- А вы не слишком ли наивны, Сергей Михайлович? Закон законом, а коррупция, как раковая опухоль, разъедает все уровни государственной машины.
- Ну, во-первых, не преуменьшайте силу и действенность закона. Стоит по закону поступить с одним, как десять задумаются. Во-вторых, я как профессиональный юрист и законодатель к абсолютизации роли права, правовой нормы в жизни общества отношусь скептически. Как известно, правовая норма приживается только на общественной почве, пронизанной соответствующими нравственными ценностями. А мораль - извечный регулятор общественной жизни, теснейшим образом неразрывно связанный с правом, но гораздо более универсальный.
Что мы имеем сегодня? Общество уже устало от демонстративного имморализма. Экономика, политика годами обсуждаются вне моральных установок. Патриарх Алексий II на днях в своем интервью охарактеризовал ситуацию словами "нравственная катастрофа".
Мы по совету "гарвардских мальчиков" выпустили из бутылки джинна под названием "экономический интерес", и общество, не имевшее прививки от этой инфекции, "заболело" по полной программе! При социализме универсальным видом "взятки" была коробка конфет. И дать, и взять ее было "позволительно" любому интеллигентному человеку. А тут вдруг быстро "вычислилось", что дать взятку экономически выгоднее, чем обивать пороги. Ее стали закладывать в себестоимость продукции. И давать, и брать перестало быть стыдно! Вообще чувство стыда куда-то подевалось!
- Где же вы видите ресурс для нравственного возрождения народа?
- Прежде всего об этом надо говорить вслух. И нам, представителям государственной власти, и вам, обладателям властного ресурса публичного слова. Неисчерпаем, был бы востребован, потенциал великой отечественной культуры. А какие вершины морального духа в массовом порядке на самом деле дало нам минувшее десятилетие! Нищету, лишения вынесли и продолжают выносить миллионы людей. Многие нравственно сломались, пополнив ряды уголовников, бомжей, сутенеров, взяточников. Но сколько выстояло! Дмитрий Сергеевич Лихачев как-то назвал работников провинциальных музеев и библиотек "последними святыми на Руси". Подхватывая эти слова, я хочу сказать всем читателям: "Присматривайтесь пристальнее к окружающим вас людям. Святые сегодня живут среди нас!" Разве не так следует назвать учителей, которые годами ежедневно входили в классы для фактически неоплачиваемого, но священного труда? А матери, выходившие и выучившие своих детей в эти годы, несмотря ни на что?
Мне только что рассказали о подмосковном Вольтере - Владимире Ивановиче Полянчеве, который сорок лет по крупицам составлял краеведческую энциклопедию древнего городка Зарайска, опубликовав ее в течение года в 32 номерах городской газеты. Вот вам жизненный подвиг. Кто оценит - потомки? Вот "МК" иногда пишет о нравственно высоких личностях, но что-то не припомню, чтоб на первой полосе?..
- Да и вас, Сергей Михайлович, все больше в Питер тянет, а не в провинцию... Вот съездили бы в Зарайск, глядишь - материал бы на первую полосу и попал!
- Ловлю на слове, в следующую свою поездку в провинцию приглашаю "МК". Ждал бы от вас и другой поддержки, Павел Николаевич. Ваша газета, при всей широте охвата аудитории, все-таки сохраняет молодежный статус. Я, например, очень ценю вашу способность не ограничиваться поверхностными комментариями на "политическую злобу дня", а затрагивать глубинные проблемы жизни конкретного человека в конкретных условиях нашего бытия.
- Не только жизни, но и смерти...
- Вот именно. Вы часто заступаетесь за простых, рядовых людей, за неправедно осужденных, замордованных чиновничьим произволом, за солдатских матерей, бездомных ребятишек. Вам за это поклон от властей и благодарность людская.
- Ну, власти-то нас не слишком жалуют...
- Не прибедняйтесь, многие из власть имущих на всех уровнях с вами дружат. Многие ваши публикации послужили поводом для официальных расследований. Но я клоню вот к чему. Выручать каждого бездомного ребенка по отдельности, пристраивая его в приют или "сыном полка", - это значит все-таки "бить по хвостам". Это путь в никуда. Я думаю, что мы должны быть благодарны милиции за то, что она не ликвидировала под шумок реформ инспекции по делам несовершеннолетних. Но убежден, что милиция не должна заниматься воспитательной работой. Ее функция - правоохранительная деятельность! Нормальный ход молодежной социализации должны обеспечивать специальные государственные и общественные органы, укомплектованные педагогами, психологами.
К сожалению, у государства так и не хватило пороху принять специальный закон о молодежи.
- Только на моей памяти этой эпопее чуть не четверть века! В свое время комсомол, поднимавший эту тему в 70-х годах, в итоге "получил по шапке".
- Насколько я помню, в 1991 году Верховный Совет СССР успел принять Закон "Об общих началах государственной молодежной политики", но Союз тут же распался... Предыдущий состав Государственной Думы принял в трех чтениях Закон "Об основах государственной молодежной политики в Российской Федерации", но на него было наложено вето президентом Ельциным, преодолеть которое старая Дума не успела, а новая так и не собралась.
- Но ведь прошел, по-моему, закон "О государственной поддержке молодежных и детских общественных объединений".
- Да, это пока единственный федеральный закон, впрямую посвященный проблемам молодежи. Существенные права молодежи, детей затрагиваются в Законе об образовании, Семейном, Трудовом кодексах и т.д. Но единого правового акта, на котором могла бы строиться государственная молодежная политика, пока у нас нет.
- Вы же законодатель, Сергей Михайлович, вам и карты в руки!
- Знаете, когда мы в детстве в школьной программе "проходили" рассказ Короленко "Дети подземелья", я плакал от жалости, но никак не мог даже вообразить, что в зрелые годы буду вынужден начать бороться с такими жизненными реалиями, возродившими картины безвозвратного, как казалось, прошлого. От отдельных законов, в той или иной мере затрагивающих интересы детей, нам предстоит перейти к системе ювенальной юстиции, защищающей конституционные права ребенка. Нужно скорее создавать в Российской Федерации в соответствии с рекомендациями ООН институт Уполномоченного по правам ребенка. Но я и к вам обращаюсь: нужно формировать общественное мнение в пользу принятия закона "О молодежи", необходимости координации деятельности законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти по проблемам детей. Подключайтесь!
И не только церковь должна блюсти нравственность подрастающего поколения. Государство и общество, заботясь о своем будущем, должны обеспечивать молодежи нормальный моральный климат, доступность образования, культурных ценностей, творчества, спорта. В правовом обществе для обеспечения этого неизбежно установление массы ограничений: на распространение наркотиков, порнографии, жесткая цензура рекламы спиртного, включая пиво, запрет на использование образа ребенка в рекламе в целом и т.д.
- С пивом не перегибаете, Сергей Михайлович? Была уже одна всенародная разборка на эту тему.
- Нет, не перегибаю. Когда спохватимся, поздно будет! Меня тут ознакомили с контент-анализом телепрограмм. Получается, что сегодня телеобраза студента без банки пива в руках не наблюдается!
Между тем по статистике они вовсе не в лидерах по категориям потребителей.
А ведь студенчество - это самое дорогое, что есть у страны, - интеллектуальный потенциал нации! Именно из него может вырасти тот самый средний класс, на который все так уповают.
- Это ведь конек СПС. Вы с ними заодно?
- Я заодно со всеми, кто работает на благо страны. Единственный перекос, который могу отметить в дискуссиях о среднем классе, на мой взгляд, в том, что его нельзя ограничивать предпринимательскими кругами. В нормальном государстве в средний класс должны попадать представители профессуры, старшие офицеры и вообще госслужащие высшей категории, лучшие учителя, врачи, ведущие журналисты, наконец.
- Видит око, да зуб неймет!
- Я тоже пословицы люблю: "Под лежачий камень вода не течет". Надо ставить рубежные цели, как я говорю по-геологически - "реперные точки", и последовательно по ним двигаться. Посмотрите, мы наконец смогли заговорить об улучшении материального благосостояния граждан. Хотя абсолютные цифры доходов населения еще очень малы, но ведь и бюджетникам под конец года зарплату в два раза увеличили, и пенсии ежеквартально повышаются. Опять же вспоминаю детство: тогда было ощущение, что постепенно будет все лучше и лучше.
- Как миниатюра Жванецкого в исполнении Карцева: "Будет лучше!"
- "Смеяться, право, не грешно". Но я всерьез считаю это чувство, распространяющееся в народе, очень важным! Без него у людей буквально руки опускаются. Впервые за последние годы, как мне кажется, у власти появляется шанс сократить пропасть между ней и рядовым гражданином. Его нельзя упускать.
- Помните брежневский анекдот: "Все для человека, все во имя человека! И я знаю этого человека!"
- Вам здоровый скепсис положен по роду деятельности и общественному назначению. А мы все же постараемся.
Не секрет, что существенная критика экономических реформ оппонентами монетаристского подхода заключается в недооценке в его рамках человеческого фактора. Речь идет о так называемой трудовой мотивации. Материальная заинтересованность в результатах труда - это еще не все. Специалисты подчеркивают значимость труда как области самореализации. С этим обстоятельством во многом связывают взрыв самообразования в стране.
- Вы тут опять же "впереди планеты всей" - четыре высших образования! Из них три - за пять последних лет...
- Да нечем тут особо гордиться, это же не ради званий. Любой нормальный человек учится всю жизнь. Просто каждый по-разному. Мне удобнее ставить себя в формальные рамки - дисциплинирует, не дает лениться.
Продолжу о главном. В нашем обществе очень глубока традиция воспринимать труд как категорию общественного служения. На этом строился весь ВПК, на этом успехи в космосе, на этом подвижничество интеллигенции держалось. А мы все это списали в утиль! Коренная ошибка. Надо исправлять.
- В связи с зимними ЧП заговорили о мобилизационном характере нашей трудовой культуры.
- Ну да, "гром не грянет - мужик не перекрестится" - это о нас. Вице-премьер Христенко президенту публично пожаловался на низкое качество рабочей силы среднего и низшего звена в топливно-энергетическом комплексе. Но ведь это мы и есть - народ! Другого-то нет! Планируя экономику, из этого и надо исходить.
Я, наоборот, всегда удивляюсь, как наши инженеры и слесари еще умудряются любую аварию устранить и залатать дыры без импортных инструментов и материалов. Любой немец в подобной ситуации с ума сойдет!
Проблемы российского инженерного корпуса, кстати, - еще одна большая проблема, которую я постараюсь поставить в центр общественного внимания. Это люди, которых перестройка, а затем "демократическая реформа" в наибольшей степени обманула и обделила. Думаю, что не случайно 42 процента россиян назвали подъем "Курска" самым значительным событием ушедшего года. Одним вниманием СМИ к операции это не объяснишь. Впервые за державу стало не обидно!