Сергей Миронов: "С Америкой нам нечего делить"

Как мы уже сообщали, 11 сентября в нашей редакции побывал Председатель Совета Федерации Федерального Собрания России Сергей Миронов. Он вместе с руководителем секретариата Председателя Совета Федерации РФ В.П.Парфеновым, Чрезвычайным и полномочным послом России в США Ю.В.Ушаковым, советниками Председателя Совета Федерации В.В.Еременко и А.П.Кузнецовым и другими официальными лицами пришли утром, в час, когда пять лет назад самолеты с террористами на борту врезались в башни Всемирного торгового центра. Пришли в ныне "самое опасное" с точки зрения террористической угрозы здание Нью-Йорка, также здание-символ, - Эмпайр-Стейт-билдинг.

Официально господин Миронов был гостем редакции "Нового русского слова", а неофициально визитом в здание, где она располагается, он еще раз подчеркнул волю своего государства открыто принять вызов международного терроризма. Надо полагать, зa свою трехчет-вертьвековую историю Эмпайр-Стейт-билдннг повидал многих зна­менитых современников, и все же нынешний визит вызвал некоторый переполох. Видно, времена такие, что накануне все углы в редакции, входы и выходы просмотрели ра­ботники сначала российских спецс­лужб, а затем — ФБР и Секретной службы.

В беседе с Сергеем Мироновым приняли участие главный редактор "НРСлова" Валерий Вайнберг, жур­налисты Олег Сулькин и Владимир Черноморский.

Разговор, естественно, начался с темы катастрофы 9/11.Сергей Ми­ронов напомнил, что Россия и ее Президент Владимир Путин первы­ми отреагировали на ужасающее событие и выразили всемерную со­лидарность с американским наро­дом.

— В тот день, И сентября, — сказал Миронов, — я пришел в посольство США в Москве и положил букет цветов. У меня был самый искрен­ний порыв. Тогда начался новый отсчет времени. Мир стал другим. И на другой уровень вышли отно­шения между нашими странами. Ведь после вашей трагедии прои­зошла наша трагедия Беслана. И мы благодарны американцам зa сочувствие, понимание, товарищес­кую поддержку, благодарны пре­зиденту Джорджу Бушу за слова о том, что США стояли плечом к пле­чу с Россией в те тяжелые для нас дни, благодарны Конгрессу США за его сильную, бескомпромиссную резолюцию по Беслану. Нас объеди­няют общая боль и общая ответ­ственность за судьбу цивилизации. У нас единые цели.

- Действительно, 11 сентября - самая трагическая дата в современной амери­канской истории. Но, как мне кажется, не все в мире извлекли должный урок из этого события. Разногласия между Россией и Америкой не помогают в борь­бе с исламо-фашизмом. Несмотря на хорошие личные от­ ношения между Бу­шем и Путиным, есть сложности. Могу привести примеры: сложная ситуация вокруг принятия России в ВТО, запрет в России на продажу американской куря­тины. Напомню древнекитайское проклятие — "чтоб тебе жить в эпоху пе­ремен". И вот вопрос: поскольку жить-то нам довелось именно в такую эпо­ху, то как жить?

- Зацеплюсь за ваше вы­ражение ""исламо-фашизм". Вместо него мы предпочитаем ис­пользовать другое по­нятие — международ­ный терроризм. Наша принципиальная пози­ция - терроризм не имеет ни нации, ни четкой религиозной принадлежности. На­ши доморощенные террористы с Север­ного Кавказа, в том числе и те,кто туда пришел из азиатских и африканских стран, только прикрываются лозунгами ислама. Им глубоко наплевать на собственно ислам, на будущее так называе­мой Ичкерии. Они на самом деле преследу­ют свои цели: торгов­ля людьми, наркотика­ми, несанкциониро­ванный доступ к неф­тяной трубе. Я не счи­таю, что мир не сделал выводы из трагедии 9/11. Прежде всего на другой уровень вышли отношения между Рос­сией и Штатами. Что же касается ВТО, то я хочу объяснить свою принципиальную по­зицию, которая в об­щем совпадает с офи­циальной позицией России. Вступить в ВТО желательно, но не любой ценой. Если до­говоримся по базовым вопросам с Америкой — хорошо, не догово­римся — не смертель­но. Более того, вРос­сии есть сильная оп­позиция вступлению в ВТО. В тех кругах счи­тают, что экономика страны пока к этому не готова, и в первую оче­редь банковский истраховой секторы. Вы должны видеть, что с приходом Владимира Путина Россия стала четко и аргументиро­ванно артикулировать свои национальные интересы. И мы не стесняемся это де­лать. Согласно нашей идеологеме мир дол­жен быть многополяр­ным. Мы против однополярного мира. Мы выступаем за силь­ную, реорганизован­ную Организацию Объединенных Наций.

Но главное, мы четко понимаем, что после 11 сентября 2001 года США и Россия стали надежными, последо­вательными партнера­ми в отражении плане­тарной угрозы миро­вого терроризма. Мы знаем, сколь эффек­тивно сотрудничают наши спецслужбы, сколько ценной ин­формации они пере­дали друг другу. Тер­рористическому «ин­тернационалу» мы мо­жем противопоставить общую позицию. Ни одна страна не может в одиночку обеспечить национальную безо­пасность. Конечно, нас не могут не беспо­коить определенные тенденции. Скажем, сейчас в Конгрессе США находятся на разных стадиях рас­смотрения сорок зако­нопроектов, в той или иной степени касаю­щихся России. Из них, по моим оценкам, бо­лее половины носят явно негативный ха­рактер. Я подумал, по­чему бы Федерально­му собранию России не обратиться напря­мую в Конгресс по по­воду отмены поправки Джексона — Вэника?

- А кто сто­ит за антиамерика­нскими, антиизра­ильскими демон­страциями, которые прокатились по Рос­сии, за манифеста­циями в поддержку "Хезболлы"?

- Это не массовые демонстра­ции. Знаете строчку из песни "Отряд не заме­тил потери бойца"? Россия не замалчива­ет эти акции, она их просто не замечает в силу их незначитель­ности. В России есть немало молодежных движений, к которым я отношусь крайне от­рицательно, называю их хунвейбинами. Теже "Наши", та же "Мо­лодая гвардия"... У нас есть понимание опас­ности ситуации на Ближнем Востоке. "Хезболла" была неп­рава, выкрав солдат, но ответ Израиля был неадекватен. В итоге Израиль не достиг ни одной из своих целей, а "Хезболла" усилила свой авторитет в Ливане. "Хезболлу", ХАМАС не нужно изолировать, их нужно втягивать в переговоры. Одно дело бегать с автоматом, другое – нести бремя власти и думать над тем, как прокормить палестинцев. По этой же причине мы постоянно нахо­димся в контакте с Ираном и выступаем против санкций. Их на­до удержать от пос­пешных шагов и дать возможность...

- ...сделать атом­ную бомбу...

- Нет, атомную бомбу им нельзя да­вать делать ни в коем случае. Я сам атом­щик, и скажу вам, что 184 иранские центри­фуги, из которых сей­час работают не более десяти, не представ­ляют реальной опас­ности. Наши разведки хорошо в этом отношении сотрудничают. Там много блефа. Рос­сия отдает отчет вопасности, даже гипо­тетической, появления ядерного оружия у Ирана. Ахмадинеджад провоцирует лидеров мира на резкие движе­ния, чтобы послать МАГАТЭ к черту. Надо пробовать находить компромиссы. Рос­сийская дипломатия имеет такие возмож­ности в отношении Ирана.

- Продавая им, например, раке­ты противовоздуш­ной обороны...

- Мы говорим исключительно о средствах защиты от нападения. То, что Россия поставляет Ирану, не нарушает международные дого­воренности.

- Долгое время суще­ствовал двухполярный мир, Америка и СССР угрожали друг другу, хмурились, улыбались, но мир сохранялся десяти­летиями. Сейчас, после краха СССР, Америка стала ощу­щать себя един­ственной сверхдер­жавой. Многие счи­тают, что это плохо, мол-де, поэтому она и попала в капкан Ирака, Афганистана, не совсем понятной войны с террориз­мом. Как вы предс­тавляете себе роль России в новой сис­теме мирового уп­равления? По всем признакам видно, что она хочет снова занять место второй супердержавы. Реально ли это?

- Россия не стремится стать второй. Реалии таковы, что биополярного мира все равно уже не возникнет. Европа – мощный центр, Юго-Восточная Азия – свой центр, нарождается центр в Южной Америке с лидер­ством, предположим, Бразилии. Но Россия вправе рассчитывать на место среди лиде­ров. И мы этого иск­ренне хотим — завое­вать позиции в новом и очень конкурентном мире. Мы хотим, что­ бы с нами считались, учитывали наши инте­ресы. Задача удвое­ния национального продукта не самоцель, асредство сделать достойной жизнь на­ших людей, которые пока в массе своей живут бедно. В сере­ дине 1990-х годов Россию раз и навсегда сбросили со счетов. С приходом Путина уда­лось совершить пот­рясающие вещи. Пом­ните, как у Гайдара буржуины выпытывали военную тайну? Есть вещи неосязаемые, не измеряемые цифра­ми. Можно сказать так: за шесть лет президе­нтства Путин вернул подавляющему боль­шинству россиян чувство гордости за свою страну.

- А можно обойтись без мисти­ки? Есть нефть, есть газ, и они приносят огромные деньги, миллиарды долла­ров. Вот основа рос­сийской политики. Западная Европа стоит на коленях, бо­ится, что краник зак­роют...

- Что значит «Европа стоит на коле­нях»? Когда на самми­те «восьмерки» мы го­ворили о глобальной энергобеэопасности, то президент правиль­но сказал о взаимоза­висимости. Мы не мо­жем позволить себе не торговать нефтью и га­зом. Мы физически не можем этого не де­лать. Мы зависим от того, купят ли у нас нефть и газ. Очень ошибочно рассужде­ние, что Россия — мо­нополист по постав­кам.

- Зараба­тываемые на энерго­носителях деньги Россия откладывает в стабилизационный фонд по примеру Норвегии. Зарабатывать сложно, тратить еще сложнее, как видно. Насколько я понимаю, для России главное – выкарабкаться из демографической катастрофы, ведь каждый год население сокращается на сотни тысяч. Как вам видится стратегия распределения сверхдоходов и в ка­кие сферы они будут вкладываться?

- Спасибо за вопрос. Вы коротко изложили суть подхо­дов Российской пар­тии жизни.

- Клянусь, не знал об этом...

- Да, это преамбула программы Партии жизни, кото­рую мы создали четы­ре года назад. Без ложной скромности хочу заметить, что послание президента в мае этого года о со­циальной ориентации экономики в какой-то части базируется на работе нашей партии. Проблема депопуля­ции страны — больной вопрос. В Норвегии деньги идут в стабили­зационный фонд, в обеспечение будущих поколений, у нас же это пока заначка на черный день. Любо­пытно, что, когда в России не хватало де­нег, правительство, тот же Кудрин, ловко научилось латать тришкин кафтан. Но вот появились свобод­ные средства, и никто не берет на себя сме­лость их грамотно ис­пользовать. "Занач­кой" можно считать сорок, ну, шестьдесят миллиардов долларов, но не двести миллиар­дов, сейчас накоплен­ных. Что, у нас все со­циальные проблемы решены? Конечно, ес­ли примитивно разда­вать деньги в виде по­вышения зарплат и пенсий, это приведет к гиперинфляции, а деньги профукаем, так что никто и не почув­ствует. Нужно их ра­зумно вкладывать вконкурентоспособные отрасли экономики, например в авиацион­ную промышленность. Государство должно само инвестировать средства в наиболее эффективные проек­ты, не ожидая инициа­тив от частного секто­ра. А просто держать деньги в кубышке, как скупой рыцарь, непро­дуктивно. Деньги все равно обесценивают­ся.

- Вы сказали, что политика России стала прагматичной, нацеленной на отстаивание национальных интересов. А вдруг то, что сегодня кажется важным и перспективным, в более отдаленной перспек тиве окажется нега­тивным, вредным?

- Что имен­но?

- Напри­мер, сотрудничест­во с Ираном, с Се­верной Кореей, ХА­МАСом, "Хезболлой"...

- Мы счита­ем, что обязательно нужно использовать все политико-дипло­матические каналы для того, чтобы удер­жать и тех, и других, и третьих в определен­ной плоскости. Есть красноречивый при­мер — Белоруссия. Я постоянно дискутирую со своими коллегами в странах Европы, в Ев­росоюзе, Европарламенте. Говорю им: гос­пода, от того, что вы изолируете Белорус­сию, с демократией там лучше не станет. А если вы привлечете ее к себе, станете прово­дить мониторинги, преподадите уроки демократии, то что-то может сдвинуться. А держать страну в изго­ях непродуктивно.

- Но ведь Масхадова вы не взяли к себе, не вели с ним диалог...

- С Масха­довым нельзя вести диалог.

- А с ХАМА­Сом можно?

- Дело в том, что ХАМАС — официально победив­шая на парламентских выборах партия...

- Масхадов тоже выиграл выбо­ры...

- Он не вы­играл ни одних выбо­ров. Масхадов — убийца детей. В Чече­нской Республике дав­но избран парламент, есть своя конституция, "которой Масхадов не имеет никакого отношения. А то, что он сам себя провозгласил в свое время, — это была его проблема. Он никогда не был леги­тимным. Особенно после того, как на его руках появилась кровь, в том числе кровь детей Беслана. И с ним разговор мог быть только один — тот, который состоял­ся. Как и с ХАМАСом, и с "Хезболлой". Если у них на руках кровь, с ними разговор должен быть жесткий. И если бы Израиль наносил адекватные удары, в том числе превентивные…

- А что такое, по-вашему, адекватные удары?

- Бомбардировка Ливана в течение 30 дней – это неадекватная мера, когда погибло огромное количество мирных жителей и была разрушена инфраструктура страны. А "Хезболла", скажем откровенно, осталась с военной точки зре­ния абсолютно непо­раженной, а полити­чески набрала огром­ные очки. Кому это бы­ло нужно? Это боль­шая стратегическая и дипломатическазя ошибка Израиля, я уже не говорю про воен­ную ошибку. Полити­ческие и дипломати­ческие переговоры — вот линия, которую мы проводим. У нас нет, как это было в Советс­ком Союзе, деления стран на своих и чу­жих, у нас сейчас до­минирует прагмати­ческое понимание международной ситу­ации.

- Откуда та­кая ненависть к Аме­рике, которую мы ощущаем, просмат­ривая российский интернет? В России доступ к интернету имеют люди средне­го достатка и выше, это не Америка, где компьютер есть в каждом доме. На любом форуме, куда не зайди, везде ос­корбительное, през­рительное отноше­ние к Америке. Эта волна антиамерика­низма как-то инспи­рируется?

- Принципи­ально не согласен с вашей оценкой. То, что вы видите на некото­рых чатах, вовсе не от­ражает мнения большинства россиян, ко­торым присущ трез­вый взгляд на миро­вую политику, на роль США. Они считают, что партнерство с Амери­кой — это благо и нам нечего делить. Насто­роженность есть. Но тех, кто ненавидит ее, единицы. В свою оче­редь, мы проводим мониторинг того, что пишут о России в США. Самое печальное, что оперируют при этом абсолютно недостоверными дан­ными, добывая их из тех же "помоечных" сайтов.

- Демокра­тия не может разви­ваться эффективно без свободы слова. В России сейчас не осталось ни одного телевизионного канала, который бы был независим от власти, оппозиционен к ней. Видно, что и газеты потихоньку "подгребаются" Кремлем. Послед­ний факт — приобре­тение издательского дома "Коммерсант" человеком, близким к "Газпрому". Прав­да, либеральные га­зеты, как говорят, читают только в пре­делах Садового кольца. Но как без свободного телеви­дения, главного инструмента воз­действия на общест­венное мнение, вы собираетесь развивать демократию?

- Должен вас обнадежить: у вас недостоверная ин­формация. В России две тысячи телекомпаний, полторы тысячи радиостанций, более сорока тысяч газет и журналов. Взять хотя бы электронные медиа: в России в насто­ящее время нет ни од­ного по-настоящему пропрезидентского средства электронной массовой информации. Если на Первом канале и РТР в новост­ных программах до 30% времени говорят: президент побывал там, президент сделал это, "Единая Россия" — ура-ура, то имейте в виду, это не все. Прин­ципиально ошибочное представление, что у нас масс-медиа действуют только по указке сверху. Нет у нас проблемы свобо­ды слова. Скажем, на канале ТВЦ, который покрывает 80% Рос­сии, есть еженедель­ная программа "Пост­скриптум", ее ведет Алексей Пушков. Я очень люблю смотреть его передачи, потому что там нахожу более или менее объектив­ную оценку происхо­дящего, в том числе действий правитель­ства, президента. Ра­диостанция "Эхо Москвы" — абсолютно свободная трибуна, радиостанция номер один в России. "Рус­ская служба новостей" сейчас ее догоняет — тоже вполне свобод­ная радиостанция. Сотрудник моего сек­ретариата сломал ногу и вынужден был неде­лю лежать дома. Он мне с ужасом говорит: "Михайлович, мои де­ти приходят из школы в два-три часа дня, и что же они смотрят по телевизору?! Какая идет антироссийская, антинародная пропа­ганда в различного ро­да ток-шоу, докумен­тальных, художествен­ных фильмах! Конеч­но, если судить только по новостям, там действительно: "Прошла весна — нас­тало лето, спасибо партии за это". Откро­ешь холодильник и там Борис Грызлов. Идиотизм... Поэтому мы и создаем оппози­ционную к "Единой России" большую партию которая объеди­няет три партий — Партию ЖИЗНИ, "Роди­ну" и Партию пенсио­неров...

- Похоже, Сергей Михайлович, вы ревнуете к Грыз­лову, вашему парт­неру по российскому парламенту...

- Нет, не ревную. Борис — мой земляк, я его хорошо знаю. Хороший, нор­мальный человек, патриотически настроен­ный. Но, насаждая мо­нополизм, они снова наступают на те же грабли. После нашего объявления об объе­динении трех партий у них началась истерич­ка. Интересно, что ис­терика наблюдается и у Зюганова — он чувствует возможную потерю электората, потому что мы явно стоим на социально-демократических ос­новах. Недовольна и "Единая Россия", она уже привыкла быть партией власти.

- Интерес­но, а почему о Госу­дарственной думе, нижней палате Фе­дерального собра­ния России, пишут и говорят значительно больше, чем о верх­ней палате — Совете Федерации? И прав­да ли, что в вашу па­лату идут сенатора­ми миллионеры, крупные бизнесмены, чтобы защищать интересы своего бизнеса?

- Что каса­ется миллионеров, то некоторых я стал "от­жимать". Я их не пущу, благо законом мне да­но такое право. Но у нас никто не лоббиру­ет интересы своих фирм. Может, и хотели поначалу, но быстро поняли, что это нере­ально. Теперь вот та­кая ситуация. Сенат рассмотрел и после горячей дискуссии принял важный зако­нопроект. А в это вре­мя в Палате представителей некий конгре­ссмен протащил за во­лосы свою коллегу — по всему ряду. О чем вы напишете?

- А кто это в Конгрессе протащил женщину-коллегу за волосы?

- Это гипотетически. У нас это сделал господин Жи­риновский. Я почему об этом говорю? В Со­вете Федерации идет нормальная, профес­сиональная работа, без эпатажа. У нас нас­тоящие специалисты, много бывших минист­ров, бывших губерна­торов, четверо бывших первых вице-премьеров, господин Рыжков — председатель пра­вительства Советского Союза. К сожалению, журналистам это неин­тересно.

- Вам нуж­но Жириновского для этого воспитать в своих рядах...

- Я очень рад, что нет его в на­ших рядах. Пускай он в Думе упражняется.

- Но вот статистика: 19% россиян голосуют за Жириновского. Не за партию ЛДПР, а за Жириновского. Как это объяснить?

- Процент поменьше... Жирино­вский — шут горохо­вый, но при этом дале­ко не дурак. Если слу­шать его поток созна­ния, то наряду с пол­ной ересью, с бредя-тиной, иногда похаб­щиной, всегда есть мысли, которые мно­гие разделяют, но не считают возможным высказать вслух. И лю­дям это нравится, ведь фигу в кармане очень многие любят. Говорят: "Я — за Жирика! Он прикольный". Пусть он женщину за волосы таскал, но ска­зал сермяжную прав­ду, причем ничего и никого не побоялся, даже президенту дос­талось.

- Когда он приезжает в США и высказывает свои, как вы говорите, смелые мысли, аме­риканцы это цитиру­ют и воспринимают его как российского политика. Он же ви­це-спикер Госдумы. Имидж России от этого страдает...

- Издержки демократии, избира­тельного права. Но я считаю что Жирино­вский объективно вре­ден для России, осо­бенно вовне России.

- Послед­ний вопрос, так ска­зать, "песня о глав­ном". Я читал, что вы предлагали увели­чить полномочия президента Путина с четырех до пяти лет...

- Спасибо, что в отличие от рос­сийских журналистов правильно поняли: не до семи лет, а до пяти. Но поправлю: не пре­зидента Путина, а срок президентства вооб­ще...

- Путин — это что, единствен­ный выбор? Другого варианта нет, кроме как искать варианты избрать его на тре­тий срок?

- Путин не останется на третий срок. Я знаю Владими­ра Владимировича. Он - выпускник юриди­ческого факультета Петербургского университета, правовик, норма закона для него - девятое. Объективно Объективно он понимает и видит все риски и угрозы, но конституция меняться не будет. И в 2008 году Владимир Путин поки­нет пост президента. Но еще долгое время будет самым популяр­ным политиком, неза­висимо от того, какую должность займет. Произойдет ротация, будет новый избран­ный народом прези­дент. Передача власти произойдет спокойно и нормально.