Какими способами можно сократить чудовищный разрыв между богатыми и бедными в нашей стране? Не превратится ли Совет федерации в место для "почетной пенсии" бывших губернаторов? Как складываются личные отношения между лидерами партий, являющихся политическими противниками? Об этом и многом другом Сергей Миронов, глава Совета федерации и лидер "Справедливой России", рассказал на встрече с журналистами "Известий".
- Сергей Михайлович, уже несколько лет все усиленно борются с коррупцией. Край-то виден?
- Если мы пойдем такими темпами, края не будет никогда. Побороть коррупцию в целом - это вообще, наверное, нереально. Но сделать ее не такой массовой, не такой катастрофической, как сейчас, нашему государству по силам. Обнародование госчиновниками сведений о доходах и имуществе - абсолютно верный шаг. Имущественное положение, заработки государственных служащих становятся предметом публичного обсуждения. У людей появляются вопросы.
Не на все, правда, удается найти ответы. Не очень, к примеру, понятно, почему речь идет только о чиновнике, его жене и несовершеннолетних детях?
Уже проглядывается тенденция: у главы семьи практически ничего нет, чего не скажешь про его жену. Но если бы еще были сведения об имуществе и доходах совершеннолетних детей, братьев, сестер и родителей подателя декларации, то мы бы увидели много интересного: на кого реально оформлены дачи, яхты, вертолеты и так далее.
Когда речь идет об искоренении коррупции, то я сторонник радикальных мер. Надо возвращать в УК такую меру, как конфискация имущества. Причем не только у коррупционера, но и у членов его семьи. Тогда получается круговая порука наоборот. Члены семьи должны понимать, что если их отец, брат, сын честно трудится на благо государства и, кстати, получает очень высокую зарплату, намного выше, чем в среднем по стране, то они могут им гордиться.
Сергей Миронов: Если же он начнет воровать - пострадает вся семья. Это нормально. Но надо идти дальше. Помимо декларации о доходах, сделать обязательной для чиновников декларацию о расходах. Пусть тот или иной "слуга народа" объяснит, каким образом ему удалось, не имея иных источников дохода, кроме зарплаты, приобрести два "Порше" или виллу в Италии? Мои товарищи по партии не поленились - проанализировали информацию по Государственной думе. Оказалось, что 301 "единоросс" владеет землей общей площадью 145 квадратных километров. Это площадь города Костромы, где проживают примерно 270 тысяч жителей.
- А у "справедливороссов"?
- Если на каждого "единоросса" в среднем приходится 48 гектаров, то на одного нашего депутата - 17 соток.
- Почему, на ваш взгляд, до сих пор по итогам публикации сведений о доходах и имуществе не было серьезных претензий со стороны правоохранительных органов или же громких отставок?
- Вы правы, в любой другой стране подобные факты стали бы поводом для серьезных разбирательств. А у нас тишина, как будто так и надо. Но у меня есть ощущение, что у многих подателей деклараций сейчас кошки на душе скребут, они ждут: а вдруг что-то будет? Придут и спросят, как же так, мил человек, ничего у тебя нет, а вот твоя жена почему-то миллиардерша?
- Но тогда ведь выходит так: если человек находится на госслужбе, то мы как бы запрещаем его жене заниматься, допустим, бизнесом. А вдруг она финансовый гений?
- Да ради бога, только подальше от места работы мужа. Он мэр города "икс", а у нее весь бизнес в городе "игрек" - замечательно, нет проблем.
Социальное расслоение - мина замедленного действия
- Вы выступаете за введение прогрессивного подоходного налога. Но премьер-министр и министр финансов говорят, что он только сократит доходную часть бюджета. Получается, что вы просто привлекаете внимание электората, предлагая популистскую меру...
- Практика работы нашей партии показывает: многие законопроекты, которые мы предлагаем, сначала объявляются популистскими, а по прошествии двух-трех лет становятся законами, только инициирует их уже "Единая Россия". Так вот, я нисколько не сомневаюсь, что, несмотря на заверения Кудрина и даже позицию Владимира Владимировича Путина, мы все равно в обозримом будущем перейдем к прогрессивной шкале подоходного налога. И не надо сказок о том, что это понизит собираемость. Для того чтобы не просто 13% стричь, а работать с прогрессивной шкалой, заниматься сложными расчетами, следить, чтобы никто ничего не утаивал, надо не "кошмарить" бизнес в налоговых инспекциях, а серьезно работать. Как работают специалисты в других странах. А если вы обленились или не умеете собирать налоги, то так и скажите.
Почему я за прогрессивную шкалу? В нашей стране слишком большое социальное расслоение. Это мина замедленного действия, угроза нашей государственности.
Нужно выравнивать ситуацию. Иного механизма, нежели прогрессивная шкала налогообложения, в мире не существует, за исключением, конечно, революции. По нашим расчетам, с точки зрения собираемости налогов мы как минимум не провалимся.
- Ваши однопартийцы продвигали в Госдуме закон о роскоши, но потерпели неудачу. Оппоненты говорят: закон не проработан, под его действие может попасть огромное количество людей, роскошью вовсе не обладающих, например владельцы квартир в Москве и Подмосковье.
- Эти аргументы - чистая отговорка. Мы говорили: коллеги, какие проблемы?
Давайте внесем поправку: пусть к роскоши относится недвижимость, начиная не с 15 миллионов рублей, а с тридцати, сорока, как скажете. Главное, чтобы в принципе была политическая воля к принятию такого законопроекта. Но ее нет, точно так же, как нет у думского большинства никакого желания вводить прогрессивную шкалу подоходного налога.
Проблемы Кавказа не только в безработице
- Сейчас в Совете федерации растет число губернаторов, добровольно ушедших - или отправленных - в отставку, в том числе и по причине солидного возраста. Не закрепится ли за Совфедом репутация места для "почетной пенсии"?
- Хочу рассказать эпизод из жизни известного государственного деятеля Франции начала ХХ века Клемансо. Когда он был депутатом Национального собрания республики, то есть нижней палаты французского парламента, он был, как наш Жириновский, главным сторонником того, чтобы Сенат (верхняя палата) немедленно прекратил существование. Зачем нам этот ненужный орган? Потом, спустя годы, Клемансо сам оказался в Сенате. И, проработав там какое-то время, он выдал на-гора следующий афоризм: сенат - это время для размышления. В горячке политических баталий в нижних палатах парламентов очень часто проскакивают недоработанные законы, а вот вторая палата, где сидят умудренные, с богатым жизненным опытом люди, должна объективно и беспристрастно оценить тот или иной закон. И я не вижу ничего страшного в том, что после отставки региональные лидеры - опытнейшие хозяйственники и политики - приходят в Совет федерации. Жизненный и профессиональный опыт, конечно, одно из главных качеств сенатора. Кстати, каждый вторник у меня собирается совет старейшин, в который восемь лет назад я пригласил самых уважаемых членов палаты - бывших министров, руководителей регионов, ученых, одним словом, выдающихся людей России. И это, не побоюсь этого слова, кладезь мудрости. Только я знаю, от скольких ошибок меня уберегли мои старшие коллеги!
- А как, кстати, вы оцениваете недавнее предложение президента России создать Совет старейшин для Кавказа?
- Хуже не будет - это на сто процентов. А если к мнению нового совещательного органа при президенте станут прислушиваться полпред Северокавказского округа, руководители республик Северного Кавказа, члены правительства - это будет очень правильно. В моем совете старейшин четверо как раз представители Кавказа. Это действительно мудрейшие люди. Уверен, что создание Совета старейшин на Кавказе - правильный шаг.
- Но вряд ли это кардинально изменит ситуацию к лучшему. В чем, на ваш взгляд, главная проблема Северного Кавказа?
- Не думаю, что все дело только в безработице. Мол, пришел человек с гор, дал 100 долларов безработному юноше, сказал, где поставить мину, тот и пошел. Да, это тоже есть. Но вы же помните, когда были события в Нальчике, кто в них участвовал? Студенты - дети бизнесменов из Москвы и Петербурга, многие из них учились за границей, не испытывали никаких материальных тягот. Но они приехали в Нальчик, взяли автоматы и пошли штурмовать здание ФСБ. Почему? А потому, что у них сформировалось совершенно другое мировоззрение. Никто не следил за тем, что им говорили, когда они ходили в мечети, причем не обязательно в Нальчике, а и в других городах России. Какие книги они читали? В каких социальных сетях и какими мыслями обменивались? Почему они бросили благоустроенную жизнь, карьеру, за что пошли умирать? Так что не надо упрощать, что экстремисты - это безработные, на все готовые ради денег. Дело то намного серьезнее. Их пропаганда не идет ни в какое сравнение с нашей контрпропагандой. Мы упустили ситуацию. В 90-е годы многие наши имамы ездили учиться в Саудовскую Аравию. Сейчас все поняли, чему они там учились. А они проповедуют в мечетях, причем не только на Северном Кавказе, но по всей России.
Или взять так называемых скинхедов.
Кто-то говорит: да просто юнцы бритоголовые выпили, пошли на улицу, набили кому-то морду. Нет, это не просто юнцы.
С ними вполне осознанно и серьезно работают взрослые дяди. Они знают, чего хотят, они учат конспирации. Правоохранительные органы вдруг обнаруживают целые группы, которые уже несколько лет действуют, на счету которых не одно преступление. К сожалению, нет системной работы.
Сейчас, слава богу, все это стало постепенно открываться. У меня в голове не укладывается, почему в России - многонациональной стране - нет федерального министерства или иного органа по делам национальностей? С помощью одних только правоохранительных структур проблемы не решить, нужен системный подход.
- Сергей Михайлович, вы член Совета безопасности. Какие угрозы, на ваш взгляд, сейчас главные для России?
- Одна из основных, на мой взгляд, как раз и связана с социальным неравенством. Когда 5% населения владеет более чем 50% всех материальных благ - это очень опасно. На второе место я бы поставил отсутствие внятной национальной политики в нашем многонациональном государстве.
- А в росте миграции вы не видите угрозы?
- Я считаю очень опасной тенденцию создания национальных анклавов на территории субъектов федерации. Люди из одного региона приезжают в другой, где другая культура, другие обычаи, другие правила поведения. Но они осознанно игнорируют их, чем априори вызывают к себе неприязнь. Местные жители не понимают, почему они не уважают их традиции? Начинаются конфликты.
Сначала вроде бы бытовые, а потом они перерастают в такие побоища, как в Кондопоге. Где были местные, муниципальные власти?
Нет, национальные "государства в государстве" нам не нужны.
- Но программы ассимиляции не могут быть задачей только муниципальных властей...
- Безусловно. Начинать надо с федерального уровня. Толерантность и этнографическую культуру в многонациональном государстве надо воспитывать с яслей, с детского сада. Я, например, считаю, что идея с введением основ религий в нашей школе дает большой крен. Уже известны факты, когда детей вынуждают выбирать тот или иной предмет. Мне кажется, что детям необходимо преподавать основы традиционных в России религий в обязательном, а не в факультативном порядке. Нельзя упускать момент. Человек ведь как устроен? Все незнакомое вызывает у него настороженность. Но это сначала, а потом появляется отчуждение. Дальше начинаются разговоры: вот, мол, понаехали тут, а я не могу найти работу. И не важно, что у того, кто так говорит, нет ни малейшего желания учиться или работать. Нет, он лучше будет пиво пить с ощущением того, что он - представитель великой нации, а тут понаехали всякие и его ущемляют. Вот так сейчас у нас часто получается. А почему? А потому что нет знаний о традициях, религии, обычаях других народов. И это в России, которая всегда была многонациональной страной, где все народы жили в мире и согласии. Кажется, еще Екатерина Великая сказала: сколько народов Россия приняла, столько их и сохранила. В других странах было совсем не так.
Именно в этом наше конкурентное преимущество и сила. Но оно быстро сойдет на нет, если государство не начнет серьезно заниматься национальной политикой.
"Лучшее будущее - социализм"
- В России слово "справедливость" носит отчасти сакральный характер. Однако же партия "Справедливая Россия" на выборах стабильно занимает даже не второе место. Это проблема партии или же настроения избирателей меняются?
- "Единой России" уже десять лет, у нее мощнейший административный ресурс. КПРФ - наследница КПСС, сколько ей лет? У КПРФ есть так называемый ядерный электорат, который ни при каких условиях не будет голосовать ни за кого другого. ЛДПР вместе с Владимиром Вольфовичем отметила двадцатилетний юбилей. Нашей партии в октябре будет четыре года. При этом всего через год после образования "Справедливая Россия" стала парламентской партией. Это, конечно, очень большой успех, свидетельство того, что люди воспринимают наши идеи. Хотя, не буду скрывать, мы проводим опросы, примерно 40% россиян вообще не знают, что есть такая партия - "Справедливая Россия". К сожалению, в политическом плане народ у нас пассивен. Люди думают, как им свести концы с концами, им не до политики. Вся политика для них - телевизор, ну а кто там - понятно. Хотя есть регионы, где о нас знают 98%, а есть такие, где всего 18 - 20%. Так что пассивность пассивностью, но есть и вопросы к работе региональных отделений. Лично я убежден, что будущее России - социализм. Естественно, не в советском варианте, а новый социализм, основанный на социальной справедливости, гармоничном развитии человеческой личности, гарантиях государства в сфере образования, здравоохранения, культуры, пенсионного обеспечения. Запрос на социал-демократические идеи в России неизменен, и мы сегодня этот запрос удовлетворяем. Время работает на нас.
- Каким будет избирательный цикл 2011 - 2012 годов? Условно говоря, это октябрь прошлого года или март нынешнего?
- Я, как говорят мои близкие друзья, неисправимый оптимист. Поэтому это будет... декабрь 2011 года. То есть это будет что-то новое и, как я надеюсь, позитивное. И не только для моей партии, но и в целом для страны. Уроки прошлогодних октябрьских выборов усвоены, причем не только избирателями, но и нынешней партией власти в лице "Единой России". Они поняли, что нельзя перегибать палку. Поэтому в марте мы увидели совсем другую картину. Стремление вернуться на круги своя, естественно, будет.
Но гайки закручивать после того, как резьба сорвана, тяжело. Дает о себе знать и общественное мнение. Этому способствуют новые информационные технологии. Буча, поднятая в Сети, сегодня находит отклик в решениях высшего руководства страны. Кто-то получает по шапке, возбуждаются уголовные дела, проводятся расследования и так далее. Все это надо учитывать. Я уверен, что выборы будут проходить более демократично, а их результаты будут близки к реальному волеизъявлению избирателей.
- Ваши оппоненты критикуют вас за то, что вы как глава Совфеда якобы используете служебное положение в интересах партии.
- В Совете федерации из 166 членов примерно человек 120 - члены партии "Единая Россия". Если бы я хоть как-то использовал административный ресурс для партийных целей, уверяю вас, представители "Единой России" мне бы спуску не дали. Я очень щепетильно отношусь к этому вопросу. Когда я еду в регионы по партийным делам, я всегда беру отпуск за свой счет, не пользуюсь государственным самолетом и "услугами" ФСО.
Помните, однажды на меня кто-то наябедничал, что я написал письмо губернатору с просьбой оставить сенатора, которого тот решил отозвать? Только ябедники забыли уточнить, что сенатор, за кого я просил, - член "Единой России". Для меня не имеет никакого значения партийность, главное, чтобы человек хорошо работал.
Изумруды в малахите
- Вернемся к жизни чиновников высокого ранга. Какой самый дорогой подарок вам дарили? И приходилось ли вам отказываться от подарков?
- Отказываться приходилось. Как правило, при поездках в регионы, когда там решают проявить излишнюю щедрость. Подарки подаркам рознь. В Совете федерации имеется своеобразный музей подарков. Международным протоколом предусмотрена такая норма, когда официальные делегации или их главы обмениваются подарками. Если же говорить о подарках вне официального протокола, то это, как правило, образцы местных минералов или картины тамошних художников, естественно, не из музеев.
А самый дорогой подарок... Ладно, расскажу. 5 декабря 2001 года меня избирают председателем Совета федерации. Вскоре приходит ко мне один член Совета федерации и приносит малахитовую шкатулку. Я открываю, а там - три кристалла изумруда. Стоит это как минимум 100 тысяч долларов, но, может, и в несколько раз больше. Я, естественно, отказываюсь. А он говорит: во время войны с одного месторождения породу вагонетками поднимали наверх, ночью вывозили грузовиками, а из грузовиков все падало. И, как он объясняет, в тех краях до сих пор у людей есть такие уникальные вещи, а цены им они не знают. Я продолжаю отказываться. Он настаивает. Тогда я говорю: ладно, я знаю, что сделаю с твоим подарком. Через неделю поехал в Петербург, в свой родной Ленинградский горный институт, и теперь эта шкатулка с уникальными кристаллами находится там.
- По первой профессии вы геофизик. 18 лет проработали в геологии. Что вам дала работа в экспедициях?
- Очень многое. Я был не просто геофизиком, а геофизиком-уранщиком в системе Средмаша. Это была серьезнейшая организация. Если ты на пять минут вышел и оставил бумаги на столе, а не запер их в свой чемодан, не опечатал личной печатью, все - лаборатория без премии. Рабочий день начинался в восемь утра, но если хоть один сотрудник опоздал на одну минуту - тоже все без премии. Дисциплина полувоенная, она приучила меня к ответственности. Или взять, например, экспедицию, одиночный маршрут. Я должен его пройти со спектрометром весом килограммов двенадцать. И вот я иду-иду, а передо мной гора. Карабкаться вверх тяжело, за плечами десять лет полевых работ, и уже без прибора примерно представляешь, какие там породы. И у тебя искус: никого рядом нет, никто ничего не узнает, сяду тут, как будто я это прошел, и зарисую все. Но при этом думаешь, а вдруг на вершине этой горы будет "геологическое счастье", аномалия, которая окажется месторождением, а ты ее пропустишь? А потом кто-то на основании твоих расчетов будет делать неправильные выводы. Так что переведешь дух - и вперед. Я этого принципа, кстати, и в политике придерживаюсь. Иногда понимаю, что можно отмолчаться, но все равно лезу "на амбразуру".
- У вашей партии есть политические противники. А для вас лично лидеры этих партий - это кто?
- С Геннадием Андреевичем Зюгановым мы, конечно, идеологические противники полностью. С Владимиром Вольфовичем - еще хуже. Он регулярно предлагает ликвидировать Совет федерации, хочет лишить меня работы. С Борисом Грызловым мы жесткие оппоненты. Но из всех руководителей "Единой России" (Владимир Путин, как мы помним, не является членом партии) только про Бориса Грызлова могу сказать: если не дай бог - постучу по дереву - что-то серьезное в России произойдет, я с ним буду по одну сторону баррикад. Я в этом не сомневаюсь, несмотря на нашу абсолютную идеологическую несовместимость.
Для того чтобы не просто 13% стричь, а работать с прогрессивной шкалой, надо не "кошмарить" бизнес в налоговых инспекциях, а серьезно работать