— Добрый день, Сергей Михайлович. Итак, мы находимся в вашем кабинете, в кабинете председателя Совета Федерации. Здесь уже вовсю идут сборы, вы уезжаете, пакуете свои вещи и красивые геологические экспонаты. Вам обидно уезжать отсюда?
— Нет, абсолютно не обидно. Как сказал президент России Дмитрий Медведев, все когда-то заканчивается, и к этому любой политик должен был быть готовым. Я был готов всегда на протяжении 9 лет.
— Ну, ближайший план, вот, на ближайшие дни и недели какой? Завтра что вы делаете?
— Здесь сегодня последний рабочий день мой, потому что, как вы видите, уже кабинет почти полупустой, но еще осталось, действительно, коллекцию вывезти. Кстати, вывожу я ее в Геологический музей имени Вернадского, и я дарю, как и обещал, свою коллекцию государству. И где-то в сентябре любой желающий сможет в этом музее найти зал, где будет выставлена моя коллекция.
В понедельник я выхожу на работу в партию – у нас здесь недалеко офис, и сегодня я как раз ездил уже в кабинет, который у меня там и был. Но я там бывал редко, а теперь буду каждый день. Но надеюсь, что в ближайшем будущем – на это уйдет, наверное, пару недель – я получу мандат депутата Государственной Думы, и буду работать депутатом Государственной Думы.
— Сергей Михайлович, вот, все происходящее в нашей жизни, на нынешнем историческом отрезке связывают с тандемом и с отношениями двух людей. А, вот, ваша отставка и все произошедшее – вы связываете с этими событиями? Есть какой-то здесь фактор, связанный с этим?
— Нет, никакой взаимосвязи нету. И кто-то пытается увязать, опять ища какие- то противоречия, что, вот, вроде как, один, вроде, почти как поддержал мою отставку, другой молчит. На самом деле, это, видимо, должно было случиться рано или поздно. Я вижу причину только в одном. Главная причина – что рейтинги «Единой России» резко падают, особенно они катастрофичны для "Единой России" в моем родном городе, Санкт-Петербурге, рейтинг как "Единой России", так и губернатора Валентины Ивановны Матвиенко.
— А «падают» — это что значит?
— Падают – они очень низкие. Ну, рейтинг "Единой России" в Петербурге 12%, рейтинг Валентины Ивановны Матвиенко – отрицательный. То есть бóльшая часть петербуржцев не одобряет ее работу. Это не моя социология, но кто о ней знает, те знают. Ну а петербуржцы, я думаю, лучше меня знают, что это, действительно, так.
Отсюда желание что-то сделать. Как всегда "Единая Россия" делает неуклюже. И я уже говорил об этом 18— го мая в стенах Законодательного собрания: то, что сделали господа единороссы, бывшие мои коллеги, это преследование за политические убеждения, это преследование за инакомыслие, за то, что не согласен с позицией "Единой России". Я не согласен с тем, что они делают и в моем родном городе, да, пожалуй, и по всей стране. И когда я говорил, что это настоящее начало Охоты на ведьм... Ну, единственное что, выскажу надежду: может быть, мною и закончится эта Охота на ведьм. Не хотелось бы, чтобы еще искали кого-то. Хотя, повсеместно бюджетников увольняют с работы за то, что они – члены нашей партии, именно нашей партии. Других представителей партий не преследуют – коммунистов не преследуют, ЛДПР не преследуют.
— В Питере увольняют с работы?
— Нет, это увольняют по всей стране.
— А сколько таких случаев вы знаете?
— Ну, десятки таких случаев, они зафиксированы. Особенно остро это проявляется во время избирательных кампаний, когда, например, главный врач или просто врач, или учитель, человек- бюджетник – он зависит от своего начальника. Он выдвигается кандидатом по спискам от нашей партии. Его вызывают в высокий кабинет, допустим, директор школы либо главврач поликлиники. Как правило, в кабинете сидит какой-нибудь представитель "Единой России", иногда это какой-нибудь вице-губернатор или вице-мэр, и они открытым текстом говорят: "Или ты выходишь из списка этой партии, которая является вражеской, или, как сказал глава одного из районов Тверской области господин Дубов, каленым железом будем выжигать партию и ее членов у себя в районе" – это цитата официальная на одном из совещаний. Я, кстати, об этом президенту в свое время рассказал.
Так вот, вызывают и говорят: "Либо вы выходите из списка, либо вы пишете заявление по собственному желанию". И у людей выбор. И когда некоторые наши товарищи, особенно женщины, допустим, учителя, врачи, со слезами на глазах выходили из списков, я не мог кинуть в них камень, потому что им детей кормить, и небольшой населенный пункт – если она не будет работать по профессии, она работу не найдет. Но это, вот, реалии сегодняшнего дня, это так ведет себя "Единая Россия". Поэтому то, что произошло в Петербурге, я расцениваю как следствие двух факторов – резкое падение рейтинга "Единой России" и желание устранять конкурентов любыми путями.
— Но вы же не просто член партии "Справедливая Россия", вы не просто один из видных питерских функционеров? Вы были председателем Совета Федерации. Вот, когда все это происходило с голосованием в питерском Заксобрании, перед ним, во время и после, вот, что осталось за кадром? Вот, вам звонил кто-нибудь из вышестоящего начальства, что-нибудь говорил, объяснял или, может быть, договаривались о чем-то. Расскажите.
— Я могу сказать только то, что 18- го мая планировалось заседание Совета безопасности, и как постоянный член Совета безопасности я должен был бы быть в Москве. Поэтому накануне, за неделю до этого я после очередного Совбеза остался, подошел к президенту, к Дмитрию Анатольевичу Медведеву и в соответствии с правилами, которые существуют в Совете безопасности (каждый член Совета безопасности, если он не может по уважительной причине присутствовать на Совете безопасности, он должен уведомить письменно президента об этом), я написал, что меня вызывают 18 мая мои депутаты, депутаты Законодательного собрания, поэтому я не смогу быть на заседании. Дмитрий Анатольевич принял информацию к сведению, сказал: "Ну что ж, раз вызывают, значит, надо ехать". Вот. собственно, это такой разговор и был.
— И все?
— И все.
— А Владимир Владимирович?
— А Владимир Владимирович знал о том, что это планируется. И когда его пресс- секретарь, отвечая на вопросы журналистов, сказал, что Владимир Владимирович проинформирован, это соответствует действительности.
— Возвращаясь к теме отношения к партии. Ну, есть такое мнение, что партия была разрешена или ее создание было одобрено так или иначе, потому что она должна была отбирать голоса, скажем, у коммунистического электората, да? А де-факто она отбирает слова – и, собственно, ваши слова сейчас ясно об этом говорят – у "Единой России", и вы позиционируетесь тоже фактически как оппонент прямой "Единой России". Это истинная, скажем, фундаментальная причина всего произошедшего?
— Фундаментальная причина в том, что по-настоящему оппозиционная партия и дееспособная партия, которая реально противостоит и может противостоять, и может побеждать у "Единой России", это только наша партия, партия "Справедливая Россия". Что бы ни говорили коммунисты и представители ЛДПР, по крайней мере, в лице своих фракций в Законодательном собрании Санкт- Петербурга, как я уже сказал, они были просто на подтанцовке у "Единой России" – для нас это совершенно очевидно.
Здесь я хотел бы обратить ваше внимание, что, вот, расхожая мысль, расхожий тезис о том, что наша партия создана искусственно в какой- то кремлевской пробирке, она создана с некоей утилитарной целью отнимать голоса у коммунистов, - это то, что навязывает сама же "Единая Россия". Это же навязывают некоторые высокопоставленные сотрудники администрации президента. Кстати, здесь нужно заметить, что партия создавалась, вопреки их воле, и более того, они не были проинформированы вовремя даже о том, что партия создается. Потому что это реально была инициатива снизу – я об этом уже рассказывал. Когда я провел первые переговоры с представителями "Родины" и "Партии пенсионеров", я пошел к тогдашнему президенту Владимиру Путину и сказал, что я собираюсь организовывать современную социал- демократическую партию и хочу, чтобы вот эти партии заявили о слиянии. На что мне было сказано: "Ну, если вы так хотите, делайте". Причем, я особо подчеркиваю, вот, последовательность была именно такая. Идея – наша, ну, моя. Дело в том, что так совпало, что представители "Родины", потеряв Рогозина, они искали союзников, и мы, то что называется, друг друга нашли. Потом уже мы обратились к пенсионерам, и, как бы, поняв, что это возможно, я пошел именно уведомить президента о том, что вместо "Партии жизни" будем создавать новую социал-демократическую партию.
И, кстати, Владимир Путин вполне позитивно оценил. Я даже могу, кстати, привести дословно цитату. На тот момент Владимир Путин не был лидером "Единой России" (это было только через год, потому что мы образовались 28 октября 2006 года), дословно было сказано примерно следующее... Даже не примерно, а именно: "Ну, наверное, на то и щука в море, чтобы карась не дремал». Под "карасем" Владимир Путин подразумевал именно партию "Единая Россия".
— Ну, а щукой были вы.
— А щука – это были, есть и будем мы. А карасем пускай будет "Единая Россия".
— Послушайте, так я, все-таки, не поняла. После того как вы уже вынуждены вот сейчас уходить с этого поста. Вот у вас тут столько телефонов стоит, и прямые там, наверняка, есть, очень красивые. Вам звонили Путин или Медведев со словами какими- нибудь?
— После того как произошло событие юридическое, после того, как прошло голосование, у меня был разговор и с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и с Владимиром Владимировичем Путиным.
— И чего они сказали?
— Ну, собственно говоря, если так, совсем по-простому (мы давно друг друга знаем), это были хорошие слова, слова с такой поддержкой. Ну, на самом деле, Дмитрий Анатольевич где- то и публично в таком духе сказал, что жизнь-то не кончается. И Дмитрий Анатольевич высказал надежду, что наша партия еще больше засверкает всеми гранями, когда я не буду обременен такой большой нагрузкой как Совет Федерации. Примерно в таком же ключе высказался и Владимир Владимирович Путин.
— То есть это был такой жест вежливости? Или что-то еще там было?
— Нет, я, все— таки, должен сказать, что... Ну, мне позволительно такое говорить, потому что в свое время Владимир Владимирович Путин, так скажем, позволил мне так говорить, с Владимиром Владимировичем Путиным у нас вообще товарищеские отношения, поэтому это был не знак вежливости, это был такой товарищеский разговор, вполне хороший. А Дмитрий Анатольевич тоже когда...
Ну, здесь я должен сказать, что (немножко, все- таки, я сейчас сам себя поправлю) инициатива звонка была моя, потому что я считал необходимым, чтобы от меня услышали. Потому что буквально спустя где-то 2 часа после того как я переехал из Мариинского дворца в Таврический дворец (там у меня есть телефоны, СК), я сделал звонок тому и другому, и я проинформировал. Поэтому вот это правильно – не они мне позвонили, я им позвонил.
— Понятно.
— Если говорить о партийной жизни, ну, собственно, сейчас, я так понимаю, есть угроза у партии, связанная, во- первых, с тем, что есть угроза раскола, насколько я понимаю, выхода значительного числа членов (поправьте, если это не так). А во- вторых, на предстоящих выборах есть 7%- ный барьер, и, в общем, для любой партии, не имеющей административной поддержки и не имеющей доступа к СМИ, это очень высокий уровень. Вот, как эти 2 угрозы для вас? Действительно, это 2 самых главных угрозы?
— Наша партия за 4 года своего существования много сделала впервые в истории партийной жизни нашей страны. И я думаю, что впервые мы продемонстрируем, что если лидер партии не занимает никакого высокого поста, даже, допустим, и в Государственной Думе, это не значит, что у партии по определению не может быть успеха.
Я не сомневаюсь, что нашу партию ждет успех электоральный, серьезная добавка, в том числе благодаря очень мощной поддержке беспартийных, очень мощной поддержке гражданского общества. Если б я вам показал сейчас папки с телеграммами, с письмами и если вы заглянете в мой блог на мой сайт, то вы увидите, что, действительно, массовая поддержка. Приятно, что идет стихийный прием новых членов партии в партию, идет большой поток заявлений в партию. Но, вот, для меня очень характерно, что известный в Москве депутат Галина Петровна Хованская, принципиально беспартийная – и мы как беспартийной давали возможность и дали возможность стать депутатом – она буквально через час после того как посмотрела в интернете мое выступление в Петербурге, она написала заявление в партию "Справедливая Россия".
Раскола никакого нет. То, что в Петербурге произошло, ну, это, вот, в этот день специально так подгадали, долго берегли яичко к христову дню, еще 2-х предателей, которые, на самом деле, давно... Мы чувствовали, что они уже, вот, знаете, отплывают, дрейфуют-дрейфуют на льдине, но как раз было у единороссов задумано, что прямо в момент моего снятия перед этим развалить, якобы, нашу фракцию. Фракция у нас сохранилась, у нас 5 человек. Это зато бойцы, это настоящие партийные штыки: это Олег Нилов, это Зоя Заушникова, это Павел Солтан и Алексей Ковалев. И примкнувший к ним, морально стоящий рядом, хотя физически не находящийся Евгений Плющенко. Когда они иронизируют по поводу того, что он там, может быть, не каждый раз приходит на заседания Заксобрания, я Женю попросил, говорю: "Женя, не сдавай мандат, потому что там понятно: кто возьмет мандат, вот он как раз из тех, кто мог оказаться в том ряду". Поэтому Женя просто мандат держит, и мы не даем им этот голос, и этот голос всегда голосует за те законы, которые вносит наша партия. Так что все нормально.
Поэтому раскола не будет, наоборот, будет пополнение – и это уже является фактом. Раскола не будет, а с точки зрения электоральных успехов я не случайно когда прощался, вернее, говорил до свидания сознательно депутатам и стенам Мариинского дворца, я сказал, что в декабре мы победим. В Петербурге в декабре партия "Справедливая Россия" победит "Единую Россию" – я в этом не сомневаюсь. Ну и выскажу надежду, что так как это будут выборы одновременно и в Заксобрание, и в Государственную Думу 4 декабря, надеюсь, что такой электоральный успех будет не только в одном Санкт-Петербурге. И я убежден в том, что мы прибавим значительно, в том числе в количестве мандатов и, конечно, в процентах, которые мы получим на думской кампании.
— Вот человек как раз, слушатель "Эха Москвы" из Санкт-Петербурга спрашивает: "Готовы ли вы к тому, что во время грядущих выборов будут применяться масштабные фальсификации итогов голосования? Намерены ли вы с ними бороться и каким образом?"
— Не дадим. Я могу сказать абсолютно четко и гарантированно, в том числе моим землякам- петербуржцам: в Петербурге не дадим жулить "Единой России". Опыт Автово показал, что мы это можем. Автово – я рассказываю для всех радиослушателей "Эха Москвы" - это маленькое муниципальное образование в Петербурге, в Кировском районе, где в марте этого года уже в четвертый раз проходили выборы за последние 3 года, и 10 из 10 мандатов получила партия "Справедливая Россия". Что только "Единая Россия" ни делала. А здесь нужно сказать, что это вотчина господина Тюльпанова, это его округ. И, вот, прямо в логове медвежьем мы одержали такую сокрушительную победу. И мы показали им, что мы умеем защищать реальное волеизъявление наших граждан. Потому что понятно, что мы можем провести блестящую кампанию, а потом начинается мухляж, начинается жульничество.
— А что вы будете делать конкретно?
— Мы готовим профессиональных наблюдателей, людей, которые знают все ходы и выходы. Более того, мы просчитываем на 2 шага вперед, что могут новое придумать господа единороссы, и упреждаем их. И в этой связи мы не только все без исключения участки закроем в Петербурге... Ну, кстати, мы будем это делать не только в Петербурге – во многих регионах России, по крайней мере, в ключевых с точки зрения веса электорального, это такие крупные города-миллионники и многие другие. И у нас идет непрерывное обучение методике защиты реального волеизъявления и методики, как быть наблюдателем в день голосования и в ночь подсчета. И у нас получается.
И, кстати, в марте мы в двух регионах – в Тверской области и в Кировской – проводили специальный эксперимент, где мы хотели защитить свои результаты. Напомню, в одном случае 22%, в другом 21%. По моей оценке, где- то до 3% все равно утекло (немножечко) – я могу ошибаться, я здесь не могу гарантированно сказать, вот есть такие ощущения, но это не 10, не 15 процентов, как бывало раньше.
— А какая вообще вот такая вот, по вашим ощущениям, стандартная норма утечек и приписок?
— Ну, я могу сказать, что, к сожалению, "Единая Россия", ничтоже сумняшеся, в некоторых регионах приписывает себе и десятки процентов. Десятки во множественном числе – то есть это и 20, это и 30. Когда мы видим результат там в 90% или в 70%, вот, при нынешнем рейтинге "Единой России" у любого нормального человека должно возникать: вообще, откуда такие подарки партии власти?
Но очень часто речь идет, где-нибудь там, 10, 12, 8 процентов – самое разное число процентов.
— То есть от 8-ми до 30-ти, можно сказать.
— Да. Это делается самыми разными способами. Самый элементарный, такой, туповатый – это выносные урны. Есть регионы, где людей на дому проголосовало в несколько раз больше, чем на избирательных участках. Ну, это же нонсенс. Есть вообще тупые приемчики, когда просто переписывают протоколы, пишутся нужные цифры. Есть вариант, когда, например, происходит элементарный вброс бюллетеней, причем даже в стационарную урну. И самые разные приемы. Ну и, например, уже совершеннейшее ноу-хау с использованием системы ГАС "Выборы", я обращаю внимание. И, вот, мы поймали в Тверской области именно на этом. Когда из Тверской области перегоняют уже окончательные данные протокола по 23-м районам в Москву, в ЦИК и стоит наш человек и контролирует, простите меня, операциониста, девочку, которая вводит эти протоколы, и говорит, звонит в Москву: "Все, 23 протокола введено». А в Москве, в ЦИКе стоит другой начальник, говорит: "А пришло только 9". Вот это фантастика: ввести на глазах 23, а в Москву прошло 9. Остальные могли, если бы наши не настояли, тут же не начали бить в колокол "Ну-ка, немедленно, где они у вас там затерялись?", они потом могли прийти с совершенно другими цифрами. Вот такое элементарное и, может быть, туповатое, но жульничество. И мы тоже это пресекаем. Поэтому я уверенно говорю, что и не только в Петербурге, по всей России мы жулить не дадим.
— Сергей Михайлович, один из коллег из моих, когда обсуждали все события последних дней, сравнил ваше выступление в Заксобрании с выступлением Ельцина на памятном октябрьском пленуме, помните, когда начались многие такие, поворотные изменения в тогдашней еще, нашей прежней жизни. А, вот, вы готовы стать неким лидером, объединяющим не только "Справедливую Россию", но и другие силы оппозиции? Готовы ли вы более широкие силы объединить?
— Мы были бы готовы, если бы те, кто гипотетически смог бы с нами объединиться, хотели бы этого. И скажу еще более: и им бы разрешили.
— Это кому, например?
— Это, например, коммунисты, это ЛДПР. Потому что они никогда не будут с нами объединяться. ЛДПР – это филиал "Единой России", что бы господин Жириновский ни говорил. А господин товарищ Зюганов больше всего на свете боится победить как на президентских выборах, так и на выборах в Государственную Думу, потому что тогда нужно будет нести всю полноту ответственности.
— У нас есть оппозиция с другого фланга.
— А с другого фланга – мы уже не разделяем те идеи, те взгляды, которые высказывает так называемая несистемная оппозиция. И уже мы с ними не собираемся объединяться, потому что, ну, как правило, они представляют либеральные идеи, они совершенно не исповедуют наши социал-демократические принципы. Поэтому мы с ними не хотим по идеологическим основаниям объединяться.
Но! На самом деле, нам есть с кем объединяться. Есть, например, такая партия как "Патриоты России". Я считаю, что с "Яблоком" мы могли бы объединиться. Вот эти партии как раз тяготеют именно к социал- демократии. Кроме этих партий из официально зарегистрированных есть очень много общественных движений, организаций. И мы не собираемся создавать какой- либо Фронт, потому что мы и так на сегодняшний день объединили в себе, в партии "Справедливая Россия" уже 9 партий, несколько десятков и даже сотен общественных организаций вокруг нас сплотились. Но мы такой процесс приветствовали бы и будем продолжать. То есть мы хотим более мощным таким эшелоном идти на выборы и, надеюсь, кто-нибудь к нам еще примкнет. Может быть даже с кем-либо из партий у нас получится договориться. Но почему я сказал? Я точно могу сказать, что ни ЛДПР, ни коммунисты... Вот с коммунистами мы бы, например, хотя бы... Мы все время говорили: "Давайте, коллеги. Ну, давайте (вот, во время голосования), давайте мы четко поможем друг другу проконтролировать "Единую Россию". Кстати, чтобы быть абсолютно корректным. На местах нам очень часто удается договариваться, в том числе, кстати, по голосованиям в Законодательных собраниях, по поведению наших фракций. Но только как только доходит дело до принятия решения на уровне руководства, господина товарища Зюганова, там категорическое "нет". А на местах они сами идут на контакт и мы идем на контакт. И на выборах мы объединяемся, и наблюдатели у нас иногда просто помогают друг другу – это нормальная практика, и я думаю, так и должно быть. Если у нас, как, по крайней мере, заявляют Зюганов и Жириновский, что главный оппонент – "Единая Россия", так давайте объединимся, давайте объединим усилия. Но они категорически этого не хотят.
— Но тогда получается, что "Яблоко", естественным может быть союзником. А какие-то предварительные хотя бы обсуждения, контакты были на этот счет?
— Ну, смотрите. Вот, мой родной город Петербург. Манит яблочников та же госпожа Матвиенко такой приманкой, что 5% вы получите, дадим вам один мандат, допустим, для руководителя регионального отделения "Яблока" в Петербурге, но за это вы должны нападать на партию "Справедливая Россия", обязательно отщипывать у них, что они, по крайней мере в публичной плоскости, сейчас и делают. То есть одна из самых оголтелых критик нашей партии сегодня раздается из уст яблочников Петербурга, что, на самом деле, обидно и досадно.
Более того, когда мы с Оксаной Генриховной публично сказали несколько месяцев тому назад, что, вообще-то, ожидаем даже и в списках нашей партии яблочников (ну, для этого, допустим, им нужно будет приостановить членство в партии "Яблоко"), но мы готовы им дать возможность стать депутатами Законодательного собрания как беспартийные. Они тут же устроили такой вой, что, вот, нас тут хотят куда- то. На самом деле, весь этот вой был инспирирован из Смольного – у меня есть даже тому доказательства. Вот это обидно. Поэтому, к сожалению, с "Яблоком" тоже все не так просто. Хотя, еще раз хочу подчеркнуть, ближе всего к идеям социал- демократии сегодня кроме нашей партии это "Патриоты России" (это практически мы на одном поле) и, конечно же, "Яблоко". Но пока не очень получается.
С патриотами я не оставляю надежды. Здесь тоже есть маленький нюанс, который заключается в этом слове, разрешат ли им. Потому что мы-то никого не спрашиваем – у нас нет ни контролеров, ни пастухов. А у них есть. Но, вот, если они, все- таки, думают о себе, у них есть хорошие, интересные люди, которые могут профессионально работать и в Федеральном собрании, и в Госдуме, и в регионах. Но пока они идут, как правило, как спойлеры наши. То есть их выставляют, опять же, политтехнологи "Единой России" против нас, и они тупо там начинают выполнять свою миссию, ничего реально, как правило, не получая, но зато какие-то проценты отщипывая от нас. Не хотел бы, чтобы так они свой потенциал распыляли и просто рано или поздно исчезли бы как некая политическая сила.
— А вы можете объяснить, что это за конструкция такая с этим Народным фронтом? Это вообще что такое? Под кого? Для чего? Одни говорят, под Медведева, другие говорят, под Путина. Еще говорят какие-то вырастут конструкции. Что это?
— Ну, наверное, здесь будет правильно сразу же оговориться, что это моя точка зрения и мои мысли – я не претендую на некую истину в последней инстанции. Но начнем с вашего вопроса. Коль скоро с инициативой выступил Владимир Путин, конечно, он создает этот фронт, общероссийский Народный фронт под себя – здесь, по-моему, и никаких сомнений быть не должно.
Теперь, на мой взгляд, какие или какая главная причина необходимости создания такого фронта? Главная причина та, которую я рассказал, — резкое падение рейтинга "Единой России".
— Ну, понятно. А дальше как это будет работать?
— А дальше Владимир Путин считает, что этот профсоюз бюрократов нужно разбавить какими-то более приличными людьми, чтобы они... Вот, знаете, как обычно на тарелке? Вот, котлета лежит и вокруг гарнир. Так вот чтобы гарнир был поцветастее и получше все это выглядело, покрасивее, вот, нужно создать такой общероссийский Народный фронт.
— Но голосовать— то все равно будут за "Единую Россию" на выборах.
— Будут за партию "Единая Россия". Но не случайно по приказу (я так, совсем четко скажу), по приказу Владимира Путина единороссы уже с большим вздохом говорят, что 150 мест они готовы отдать беспартийным из Народного фронта из своих, насколько понимаю, 600 25%.
— То есть они будут их включать в список?
— Да, будут включать в список. Это то, кстати, что мы делали 4 года назад. Я на всякий случай напомню слушателям "Эха Москвы", из 37 депутатов, которых провела партия "Справедливая Россия" в 2007 году, 10 были беспартийными, в том числе Галина Петровна Хованская, но вот она сейчас уже станет членом нашей партии по своему уже такому внутреннему убеждению.
— То есть вот эта ваша схема, которая себя оправдала...
— Оправдала абсолютно.
— Да. Ее теперь "Единая Россия" будет использовать.
— Обратите внимание: 37 и 10, то есть это больше 25% мы провели беспартийных. Мы осознанно понимали, что коль скоро стопроцентная пропорциональная система, дайте-ка мы дадим возможность беспартийным хорошим профессиональным людям стать депутатами Госдумы. Так мы получили 4 года тому назад, точно также будем делать и сейчас. Поэтому это ничто не новое, это не некое ноу- хау.
Но мы же не случайно говорили, что многие идеи впервые предлагает наша партия, потом "Единая Россия" берет их себе. Ну, пускай использует.
— Вот тоже вопрос из серии, можно ли объяснить взаимоотношения двух лидеров в нашем тандеме в преддверии выборов и с точки зрения того, когда же, все-таки, станет известно, кто из них идет на выборы. Вот, во-первых, само по себе затягивание этого вопроса, который, в общем, все больше волнует и практически является некоей отправной точкой для всех вещей...
— Или все меньше волнует.
— Ну, или все меньше.
— Потому что уже невозможно просто.
— И как вы объясняете, с чем это связано? Действительно, с договоренностью и точным расчетом? Или, наоборот, с какими-то нарастающими противоречиями?
— Зная и Дмитрия Анатольевича Медведева, и Владимира Владимировича Путина много-много лет, будучи постоянным членом Совбеза до последнего времени, я часто с ними общался, видел, как они общаются между собой. Я, все-таки, абсолютно убежден (и я об этом говорил и говорю), конечно, они – единомышленники, конечно, они – члены одной команды. То, что у них разное видение, может быть, даже своего личного будущего, что естественно, и уж тем более и различные видения сценариев будущего страны, это, наверное, естественно и нормально. Это одна позиция.
Вторая позиция. Почему до сих пор не говорят и почему так долго мучают прежде всего вас, журналистов, ну и, на самом деле, и люди хотели бы знать, кто же из них, все-таки. пойдет как основной кандидат или, может быть. единственный кандидат. Но здесь тоже ларчик абсолютно просто открывается. Ну, давайте гипотетически представим себе, что собрались вдвоем Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович, и, например, сегодня заявили, что идет кандидат только один из них, допустим, Владимир Владимирович Путин. Но я боюсь, что все сотрудники администрации как-то вдруг призадумаются, и оставшийся почти год, потому что инаугурация пройдет аж в мае 2012 года, может быть, не захотят работать в полную силу. Или, наоборот, объявит Дмитрий Анатольевич Медведев вместе с Владимиром Путиным, что, вот, мы посоветовались и решили, что пускай идет Дмитрий Анатольевич Медведев. Как бы министры не начали думать: "А чего я тут вообще? Может, я неправильно место выбрал для работы?".
— А почему они вообще должны начать так думать все?
— А вот потому что это законы как раз, вот, той самой чиновничьей бюрократической машины, которая сегодня очень много определяет в нашей жизни, к сожалению. И в этой связи мне представляется, то, что они так тянут, может быть, как раз и объясняется абсолютно таким прагматизмом нелишения дееспособности ни структуры президентской администрации, ни структуры правительства.
Это одна точка зрения. Ну а другая – я думаю, тоже она имеет под собой абсолютно объективные причины – все-таки, у нас очень быстро все меняется в нашем социальном самоощущении, во внешней сфере очень большие идут изменения, в нашей экономике, в том, что мы называем самосознанием гражданского общества, которое буквально там изо дня в день уже по часам все растет и растет. И, вот, сравнить ситуацию сейчас перед началом лета – я вас уверяю, за лето произойдет очень много всяких событий. И все меняется, да? И в этой связи не получилось бы, что если кто-то из них объявит, это будет некий фальстарт. В этой связи мне тоже понятно, что они всячески оттягивают это некое решение, в том числе для себя.
То, что мне представляется, они говорятся о том, кому из них выдвигаться... Не кому быть президентом (это будет определять народ), а кому выдвигаться – я, все-таки, убежден именно в этом, что они договорятся и спора не будет, и картинки, когда мы будем кандидата одного и кандидата другого – я надеюсь очень, что этого мы не увидим, потому что я не считаю, что это было бы на пользу нашей страны.
— "Справедливая Россия" будет выдвигать своего кандидата на президентских выборах?
— А вот как раз только что я говорил, что очень много воды утечет и много чего поменяется, и я неоднократно уже говорил, что мы осенью будем определяться по форме участия нашей партии в президентской кампании.
— А вот тут вас как раз спрашивает один из слушателей наших – как раз, готовы ли вы лично пойти в президенты?
— Сейчас не готов ответить на этот вопрос, потому что определяться будет партия. А партия будет определяться, исходя из очень многих факторов, которые, может, даже мы сегодня и представить себе не можем, но они будут реальными, например, уже в сентябре или в октябре этого года.
— А, например, придет к вам Дмитрий Анатольевич Медведев.
— Так? В Партию?
— Да. И скажет: "А, вот, выдвинете меня от вашей партии".
— Знаете, какие первые возникают сомнения? Если вы слышали даже я не буду говорить "риторику" Дмитрия Анатольевича Медведева, потому что это не риторика, а это его убеждения. Вот здесь нужно сказать, что Медведев очень четко демонстрирует: он говорит то, во что верит, то, что считает необходимым, и ставит какие-то свои идеалы. Конечно же, он явно не социал-демократ, он, скорее, либерал и, скорее, он тяготеет к правым (вот у меня такое ощущение), и в этой связи я плохо себе представляю, если бы Дмитрий Анатольевич вдруг сделал бы нам такое предложение. Я поэтому рассматриваю такой вариант как очень и очень маловероятный.
— Но вы бы не отказались, конечно?
— Ну, мы бы подумали очень серьезно. Потому что, собственно говоря, мы тогда должны понимать, что наша партия используется как некий плацдарм для столкновения с кем и для чего – тут надо очень серьезно думать. Потому что это, с одной стороны, здорово, если президент захотел стать лидером, допустим, нашей партии, но мы же должны думать не только о президентской кампании – мы должны думать о будущем. Мы должны думать о будущем нашей партии, о том, что мы обещали нашим людям. Если, например, Дмитрий Анатольевич придет, скажет "Значит так, у вас тут прогрессивный налог, у вас тут налог на роскошь – это все полная ерунда, давайте все другое", мы скажем: "Нет. извините, это у нас программное положение нашей партии». Так что я уже сказал, здесь очень много вопросов. Ну и самое главное, я абсолютно не верю в такой сценарий.
— Не по идеологическим соображениям?
— Нет, вот как раз прежде всего по идеологическим соображениям. Потому что мы довольно, мягко говоря, очень сильно разные.
— А с Владимиром Владимировичем вы не разные?
— Тоже разные, потому что... Ну, во-первых, Владимир Владимирович сегодня лидер "Единой России", хотя не устаю повторять мое любимое замечание: "Но не член этой партии". Но вы же знаете, что наша партия принципиально голосовала всегда против бюджета, который вносит Путин. Мы голосовали против его пенсионной системы, мы критикуем очень многие законы, которые вносит правительство. Поэтому у нас и там разные точки зрения. Именно поэтому мы самостоятельная, независимая и очень перспективная социал- демократическая современная партия России.
— Вот, наши слушатели не устают в свою очередь вам задавать вопросы по поводу вашего отношения к Путину. Потому что все теряются в догадках. Я даже не буду перечислять огромное количество людей, которые это написали. Один только человек, например, преподаватель Урбан, он пишет: "Как вы считаете возможным сохранять личную преданность Владимиру Путину и все более последовательно критиковать созданную им систему политическо-экономической власти? Нет ли здесь противоречия?" А другой человек из Питера, кстати, тоже, Макаров, финансовый аналитик спрашивает: "Понимаете ли вы теперь, какую систему создал ваш друг Путин в России, да еще с вашей помощью?"
— Я когда слышу такие вопросы, я все время чувствую и понимаю, что люди педалируют такое слово как "преданность" или кто— то еще говорил там "любовь", или еще что-то. На самом деле, все это очень далеко от истины. Если мы были, я надеюсь (это, как бы, всегда двусторонне), и остаемся товарищами, то я считаю, что настоящий товарищ должен говорить правду. Какая бы ни лестная она была и какая бы неприятная она была. Я считаю, что всегда можно даже в дружбе и в товариществе опираться на то, что сопротивляется, то, что не прогибается, не говорит "А чего хотите услышать? Я вам скажу. Хотите, скажу, что вы самый мудрый и великий, я сейчас скажу". А можно сказать другое, что "вот здесь вы не правы, вот здесь вы делаете ошибку, вот ваш закон вот этот – он плохой, он вредит". И 83- й закон вредит, который вводит элементы, по сути, уже ликвидации конституционных завоеваний о бесплатности здравоохранения и образования, о чем мы криком кричали и будем кричать до сих пор. Вот, понятно, что это и не нравится, это и, наверное, вызывает какую-то реакцию соответствующую, может, чисто человеческую. Но это уже, как бы, я сам знаю или это со мной там есть или нету. Но то, что есть, действительно, искреннее уважение за те совместные годы в Петербурге, прежде всего, когда начиналось наше знакомство, есть, действительно, осознание, что вместе шли и здесь уже в Москве, когда работал Владимир Владимирович Путин президентом, потом премьером, я председателем Совета Федерации. Но в то же время есть четкое понимание, что у нас абсолютно разные точки зрения по многим вопросам. И когда Владимир Путин возглавил "Единую Россию", я понял, для чего он это делает, потому что, как я уже сравнивал, сегодня "Единая Россия" для Владимира Путина это то, что профсоюзы для КПСС – это приводной ремень для реализации его планов. Я это понял, но не принял, потому что я считаю, что можно было идти другим путем. Но это моя личная точка зрения.
— Но как вы для себя на этот вопрос отвечаете? Потому что совершенно понятно, всем людям остальным понятно, что "Единая Россия" как партия бюрократов, о чем вы сказали, а другие говорят, извините, "Партия Ж и В", понимаете, еще ругают коррупцию, еще много чего ругают, то это неотделимо как-то от председателя партии.
— Вот, вы знаете, кто-то пускай опять считает меня наивным романтиком или каким-то другим эпитетом, я, все-таки, разделяю. И для меня абсолютно принципиально важно, что он возглавил партию по одной простой причине: не может сопротивляться, возглавь. Вот эту махину бюрократическую, этого монстра, вот он, простите, знаете, как Самсон, раздирающий пасть льву, или, не знаю, как этот юноша у коней Клодта их успокаивает. Вот, у меня такой образ.
— То есть он сам создал этого монстра и сам не может теперь его утихомирить?
— Ну, начнем с того, что создавался этот монстр по многим причинам. И, безусловно, Владимир Путин хотел, чтобы была какая-то мощная партия. Но когда он увидел, что вообще сотворилось, я понял, что... Когда, вот, он принял решение о возглавлении, для меня другого ощущения нет, что он именно возглавил для того, чтобы держать просто под контролем.
— Держит?
— Ну... Судя по всему, держит. Держит под контролем. Они, конечно, пытаются брыкаться, они пытаются там какие-то условия ставить, говорят, что они сами умные, великие. Но дело в том, что без Владимира Путина "Единая Россия" продует всем подряд. Потому что даже если вы посмотрите вот эту кривую, которая сейчас идет, начиная с 2004 года, когда был пик где-то в 2007- м году, а сейчас пошел на спад. И этот пик был, благодаря тому, что Владимир Путин возглавил список. А сегодня держится на плаву "Единая Россия" только благодаря тому, что ее лидер – Владимир Путин. Если Владимир Путин по каким бы основаниям сказал, что "Все, до свидания", она просто рухнула бы и не было б такой партии.
Ну, кстати, я думаю, что рано или поздно все равно это будет обязательно, и мы будем этому способствовать, чтобы "Единая Россия" рухнула, чтобы она не была единственной и чтобы не было монополии "Единой России". И начнем, как я уже сказал, мы с Петербурга.
— А когда она рухнет, вы думаете?
— Ну, на самом деле, рушиться она начнет именно осенью. Я нисколько не сомневаюсь, что что бы они ни делали, рейтинги их будут продолжать падать. Ну а мы будем этому способствовать, потому что мы будем убеждать, что наша программа предвыборная, наши взгляды – они более соответствуют чаяниям нашего многонационального народа.
— Буквально тогда в конце несколько вопросов на разные темы от наших слушателей, потому что, ну, почти 200 штук я сейчас получила на этот момент. Конечно, очень много. Спрашивает преподаватель из Астрахани: "Как вы относитесь к деятельности Алексея Навального и его проекту РосПил?" А еще кто-то спрашивает: "Не является ли это единственной силой (РосПил), которая пытается реально бороться с коррупцией?"
— Ну, к счастью. у нас есть и другие силы, в том числе и наша партия "Справедливая Россия" в меру своих возможностей и способностей делает и будет это делать (бороться с коррупцией), в том числе предлагая абсолютно правильные, может быть, кому-то кажущиеся радикальными, но абсолютно правильные меры законодательные. Ну, например, как минимум ратификация 20-й статьи конвенции ООН против коррупции – это настоятельное требование нашей партии.
К деятельности Навального в рамках вот этой кампании, ну как, самой организации РосПил отношусь положительно. Я считаю, что это абсолютно здравая и правильная инициатива того самого гражданского общества, которое пытается контролировать расходование своих собственных денег. Потому что все, что делает государство, бюджет – это деньги налогоплательщиков. И контролировать этих чиновников, которые, похоже, давным- давно перепутали свой карман с государственным, или, как говорил герой одного фильма, свою шерсть с государственной, обязательно нужно, в том числе такими публичными способами, используя современные технологии, интернет. Я позитивно расцениваю его деятельность и считаю, что чем больше будет таких начинаний. тем лучше.
— А у Навального есть личные политические перспективы, как вы думаете?
— С учетом его политических взглядов, его политического прошлого и опыта политического... Он же очень хороший технолог. Он – яблочник, только не помню, бывший он или сейчас еще в "Яблоке" — вот это я как— то не очень помню.
— Бывший-бывший.
— Он бывший, да? Бывший. Не знаю насчет его политического будущего. Более того, скажу честно, не знаю, для чего ему это нужно лично. Не исключаю, что вот это такой, очень хороший такой популистский, но нужный, да? Потому что для меня в отличие от единороссов популизм и нужность, и полезность – это не антагонисты, это как раз... Populos – от слова "народ".
— То есть популизм – не ругательное слово.
— Да, не ругательное, абсолютно. Потому что, что хочет народ, и народ хочет, действительно, контролировать и хочет, чтобы кто- то, действительно, боролся и ущемлял хвост этим коррупционерам, этим ворам, в конце концов.
Так вот, какие у него истинные намерения, для чего ему это нужно, мне не понятно. Но коль скоро я вижу, что он старается и его деятельность идет на пользу, я поддерживаю такую деятельность. А какие политические у него перспективы, я не могу судить.
— Павел из Тамбова спрашивает: "На митинге 1 мая вы заявили о наличии коррупции в Санкт-Петербурге. Не могли бы вы уточнить и конкретизировать, что имели в виду? Какие факты вам известны?"
— Парадокс заключается в том, что, например, господин Тюльпанов, даже стоя на трибуне Законодательного собрания, когда критиковал меня, он лгал. Я уже публично говорил, что господин Тюльпанов – лжец. И он волей или неволей заставил лгать господина Грызлова, госпожу Матвиенко, когда на вопрос Олега Нилова "Когда Миронов говорил слова, что Петербург – самый коррупционный город" он начал говорить, что он в газетах это прочитал, в СМИ. Впервые было опубликовано, кстати, 3-го мая в 6 часов вечера на вашей радиостанции "Эхо Москвы". Тюльпанов сказал: "Миронов на митинге сказал то-то, то- то, то-то". Потом пошли ссылки уже на его слова, но первоисточник – он.
— То есть в Питере нет коррупции?
— Нет, стоп. Я вот именно таких слов, которые приписывает мне господин Тюльпанов, не говорил. А то, что, к сожалению, как и любой населенный пункт, и уж любая власть в России, Петербург – не исключение, и подвержен коррупции, и пример, который приводит Дмитриева, когда за бесценок продаются прямо дворцы в Петербурге (действительно, за бесценок, если знать вообще реальную цену), это не что иное как коррупция. И, безусловно, в Петербурге коррупция есть и немалая, как и в Москве, как и во многих других городах.
Но когда мне приписывают конкретные слова, которых я не говорил, это говорит о том, что не важно, что бы я говорил или не говорил. Механизм запущен, механизм был запущен именно из-за того, что наша партия, партия "Справедливая Россия" очень популярна у петербуржцев, и мы там давным-давно по рейтингу опережаем, уже в разы, наверное, "Единую Россию", я лично как гость в горле у городских властей. У Оксаны Генриховны то же самое. Вот, попытались таким образом расправиться со мной за инакомыслие, приписав мне там все, что угодно, говорил я там, не говорил. Понятно, не понравилось им, что 1 мая я сказал то, что сказал еще раз, уже стоя на трибуне Законодательного собрания. В декабре мы обязательно поменяем власть в нашем городе через выборы, без всяких революций, и мы сначала получим большинство в Законодательном собрании, а потом на основании закона, который в свое время приняла под себя "Единая Россия", будем вносить президенту свои кандидатуры на пост губернатора Санкт-Петербурга. Поэтому мы это обязательно сделаем, и надеюсь, что это в том числе поспособствует резкому сокращению коррупции в нашем городе.
— Кого будете предлагать вместо Матвиенко?
— Ну, вы знаете, у нас есть достойные кандидаты. Я бы не торопился. Есть такая хорошая русская пословица, несмотря на мои такие, абсолютно четкие установки, что мы победим, но, все-таки, не говори "Гоп", пока не прыгнешь. Поэтому, вот, когда мы победим, тогда вы увидите нашу кандидатуру.
— Спасибо большое.
— Спасибо.
— Спасибо. До свидания