— Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Это программа, ну, как нас сейчас представили, «Лихие 90-е, или Время надежд», но основное еще перед этим идет «Осторожно, история» (уже 2-й год). Ведущие, мы на месте, Владимир Рыжков.
— Виталий Дымарский.
— Да. И я вам сейчас напомню все каналы связи с нами – это SMS +7 985 970-45-45, это аккаунт @vyzvon на твиттере, это Сетевизор, безусловно, работает, это все те 4 камеры, которые установлены в этой камере. «В этой камере». (смеется)
— В этой камере. В этой комнате, да.
— Тоже это оговорки по Фрейду пошли. В этой комнате, в этой студии. Они тоже нас показывают. А нас трое. Ведущих мы вам уже представили, поэтому я с удовольствием представляю сегодняшнего нашего гостя. Сергей Михайлович Миронов, молодой депутат Госдумы.
— Почти что новоиспеченный.
— Новоиспеченный.
— Да, депутат Госдумы. Ну а в течение там больше 10 лет, да?
— Нет, 9 с половиной.
— Ну, 10 лет считай.
— Который возглавлял, был спикером, возглавлял Совет Федерации, Верхнюю палату нашего Федерального собрания. Соответственно, тема у нас сегодня не «Справедливая Россия».
— Жалко.
— Но еще будет такая возможность.
— Ну, еще будет. Мы об этом поговорим.
— Хорошо. Ловлю на слове.
— А тема у нас – «Федерализм». Будем говорить о перспективах федерализма в России.
— О губернаторских выборах.
— О губернаторских выборах и обо всем том, что с этим связано. Начинает у нас Николай Троицкий.
— Да, с даты мы начнем как всегда. У нас сегодня какое, 8-е, да?
— 8-е.
— 8-е июля, да. А, вот, 7 июля ровно 20 лет назад, 7 июля 1991 года на этой неделе Юрий Михайлович Лужков был назначен сначала вице-мэром города Москвы, а примерно через год после отставки Гавриила Харитоновича Попова он уже стал мэром города Москвы и возглавлял Москву до недавнего времени, то есть буквально 18 лет стоял во главе Москвы, поэтому он – одна из главных фигур и 90-х, и 2000-х годов. И начинаем мы...
— Ну, вот это фигура, собственно говоря, Юрия Михайловича Лужкова и подвигла нас на обсуждение этой темы, федерализма, губернаторства. И портрет Николая Троицкого как обычно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Юрий Михайлович Лужков больше всего похож на широких натурой русских купцов, которые и за дело радели, и промышленность всякую развивали, и себя, разумеется, не забывали. Многолетний градоначальник столицы купцом, правда, не был, числился государственным служащим, да по старинной русской традиции так уж сложилось, что государевы люди – все равно что купцы. Только нового типа, с заметной околокриминальной закваской – приторговывают, продают, покупают, разруливают, обкашливают, курируют стрелки, разборки, наезды, собирают откаты, пилят и рубят бабки. И в то же время строят больницы, окружные дороги и транспортные кольца, дают надбавки бюджетникам, льготы пенсионерам и с отечески доброй ухмылкой опекают своих подопечных, прямо как подданных.
Да здесь неуместно множественное число. Лужков был по-своему уникальным отцом города, в котором он категорически не умещался. Широты его необъятной души хватало на многое – на Грузию, Латвию и на Украину, на очередную оборону Севастополя, на поворот северных рек (слава богу, только в теории), на геополитические схватки по всему периметру российских границ, на пчел, на бесчисленные книги и даже на изобретение инновационных ульев и кулебяк.
Но при этом Юрий Михайлович не забывал про дорогих своих москвичей. До поры до времени не забывал, пока нуждался в их голосах на всенародных городских выборах. А потом решил, что достаточно не забывать себя, и свою талантливую супругу, ставшую первой в России женщиной-миллиардером, причем, без нефти, без газа и другой сырьевой подпитки. Она каким-то неведомым образом выигрывала все тендеры в городе, которым командовал ее муж, и богатела со страшной силой.
Но так уж вышло, что Лужков отстроил четко работающую структуру городского хозяйства, которая функционирует до сих пор, и к концу карьеры удостоился презрительной клички «старик Батурин», забронзовел, зарвался и погорел. Не надо его жалеть – он оставил нам полностью изуродованный и обцеретеленный город, а себе и своим внукам-правнукам возможность жить, не думая о презренном металле. Теперь не важно, был ли Юрий Михайлович в ладах с законом. Кто ж его тронет? Он же – памятник хозяйственнику в бесхозяйственную эпоху.
— По-моему, очень яркий портрет в этот раз Николай Троицкий нарисовал.
— Да. Сергей Михайлович, первый вам вопрос. Так, чтобы нам мягко перейти от Юрия Михайловича Лужкова к нашей теме. Вот, Лужков – сколько он был, ты сказал, 18 лет?
— 3 раза он выбирался.
— Не важно. 18 лет?
— 18 лет, да.
— 18 лет он возглавлял город.
— Потом назначался, да.
— Да. Он сначала избирался, потом назначался. Вот, на ваш взгляд, вот, на примере одного, ну, губернатора (он фактически губернатор, хотя и мэром назывался), когда Лужков был более эффективный? Как избираемый мэр или как назначаемый?
— Ответа будет 2, и оба, на мой взгляд, абсолютно такие, корректные и правильные. Первый ответ. Тогда, когда госпожа Батурина не была еще миллиардершей, тогда он был более эффективным – это первый ответ. А второй, все-таки, когда он зависел от волеизъявления москвичей, когда он избирался, он прекрасно понимал, что он будет отвечать и они будут либо голосовать за него как за достойного градоначальника, либо не будут голосовать из-за того, что он ведет себя недостойно. А когда выборы были прекращены или, вернее... Это же тоже сейчас называется «выборы губернаторов» через коллегию выборщиков, через депутатов. То тогда карманная Московская городская дума, главное – чтобы президент внес, а все остальное – дело техники. И тогда, конечно, уже совершенно другая позиция и другое отношение к москвичам, к городу и к своей ответственности за то, что ты делаешь.
Это, как вы легко можете догадаться, конечно, касается не только Юрия Михайловича Лужкова, но это мой ответ вот на эту коллизию, что лучше: прямые выборы губернаторов либо нынешняя ситуация. И сразу хочу сказать, что я считаю, что нужно возвращаться к прямым выборам губернаторов.
Позволите, я продолжу, так как я – юрист, и несколько лет работал над такой хорошей непростой задачей как, не меняя Конституцию, дать возможность, все-таки, участвовать населению в выборах своих сенаторов, и благодаря Юрию Афанасьевичу Шарандину, моему в прошлом коллеге (сейчас он – начальник юридического управления, правового управления Совета Федерации), он подсказал идею. Я не буду ее рассказывать, но есть такая интересная идея, когда, не меняя Конституцию, можно, все-таки, не через выборы, по сути, а через голосование (ну, здесь есть нюанс такой к выборам сенаторов).
Почему я об этом вспомнил? Ну, смотрите, наверное, сейчас вот так быстро и резко, ну, скажем так, президент или, скажем, руководство страны не захочет менять существующую систему назначения губернаторов. Можно попробовать предложить какие-то промежуточные варианты.
Ну, например. Вот смотрите, сейчас Совет Федерации формируется по принципу, что человек должен сначала пройти горнила выборов, стать депутатом или регионального парламента...
— Вот сейчас это горнило в кавычках должна пройти Валентина Матвиенко.
— Да, я думаю, что мы эту тему затронем, тем более, я знаю, что у моих земляков очень много непонимания, потому что тут перепутали... Ну, я потом расскажу эту ситуацию, потому что у меня позиция-то не менялась и меняться она, в принципе, не может. Ну вот.
Так теперь, одним словом, либо депутат такой, либо депутат такой. Поэтому. А почему бы нам не сделать переходный такой период, что президент или президенту вносят кандидатуры только из числа а) депутатов Государственной Думы, б) депутатов региональных парламентов, то есть людей, которые, действительно, избирались и знают, что такое выборы, и знают, что такое ответственность перед избирателями?
Или другой, например, вариант. Вносят кандидатуры президент, а голосуют аз них люди.
— А если он 3-х жуликов внесет?
— А тогда нужно обязательно ввести графу «Против всех».
— Чтобы у людей была возможность отклонить кандидатуры.
— Это, кстати, по поводу графы «Против всех», я считаю, и мы, более того, даже готовим такую законодательную инициативу (недавно на встрече с президентом я об этом говорил), я считаю, что ее нужно возвращать обязательно.
— Вы ее быстро внесете, эту инициативу?
— Ну, дело в том, что внесем-то мы быстро.
— А когда рассмотрят, неизвестно.
— С трех раз догадайтесь, что с ней будет.
— Понятно, да.
— Потому что «Единая Россия» без команды ничего делать не будет. Поэтому вот на этот случай, если, простите, как вы говорите, трех не очень хороших людей предложат, то у избирателей должно быть право. Но это я, видите, специально стелю соломки и сам придумываю какие-то варианты, чтобы не так вот прямо в один прекрасный день сказать «Все, возвращаемся к выборам».
— Ваш земляк, пенсионер из Петербурга тот же самый вариант предлагает.
— Ну вот видите? Значит, уже идея витает в воздухе.
— «Несколько кандидатур на пост губернатора, а надо будет выбирать. Только обязательно ввести графу «Против всех», и порог явки – 60%».
— Это мой земляк?
— Да.
— Да.
— Здорово.
— Ну, Петербург.
— Питер.
— А что сейчас происходит, кстати, если уж говорим о Питере, что сейчас происходит в Питере? Все-таки, судя по всему, планируется уход нынешнего губернатора, да? И что опять Москва будет какую-то назначать фигуру. Я знаю, что в Питере это вызывает огромное возмущение. Я бываю там часто – люди хотят выбирать.
— Сегодня прочитал в интернете: «Петербург посылает в Совет Федерации Валентинку». (все смеются)
— То есть это такое название было, за засулье перед Отечеством.
— Да, там много чего есть интересного. Ну, с вашего позволения, тогда я скажу. Обращаюсь прежде всего к своим землякам, петербуржцам. Моя позиция не изменилась, и принципиальное решение в том числе петербургского бюро нашей партии «Справедливая Россия» дать бой на выборах в любом муниципальном совете, где будет баллотироваться Валентина Ивановна Матвиенко. Когда вдруг написали, что Миронов готов наступить на горло собственной песни и готов поддержать Матвиенко, это не соответствует действительности. Я журналистам цитировал письмо своего земляка. Потому что человек написал, что он недоволен Матвиенко и очень хочет, чтобы она ушла из города, но для этого, несмотря на его любовь к «Единой России» и к Матвиенко, он готов проголосовать на выборах муниципальных. Вот я процитировал, то есть это позиция петербуржца, а наша позиция заключается в одной простой вещи: выборы должны быть серьезные, у нас есть достойные кандидаты. Специально говорю: в любом муниципальном округе (а можно выдвигаться каждому кандидату в нескольких округах – кстати, не исключаю, что госпожа Матвиенко сделает точно так же, пойдет не по одному муниципальному округу, а по нескольким сразу).
— Это можно по закону, да?
— Это можно по закону. И мы точно также делаем. У нас есть замечательный мой бывший коллега Сережа Андреев – он уже будет. Возможно, Анатолий Криветченко пойдет. Есть очень хорошие активисты, так называемые «гаражники» (у нас очень большие проблемы с гаражами в Петербурге). Это, вот, люди, которые будут практически во всех округах, где только сейчас они будут сыпаться, прекращать полномочия. И сейчас такой пойдет процесс, чтобы запутать всех. Будет не один, а несколько будет муниципальных округов, где будут назначены перевыборы.
— То есть какая-то манипуляция просто.
— Ну, это специально создают такие условия. Но борьба должна быть серьезной, реальной и чтобы если уж выборы, то выборы. Понятно, что бедные избиратели того или иного муниципального округа немножко ставятся в такое, дурацкое положение: они должны голосовать за человека, который не собирается работать в муниципальном совете, а это нужно, чтобы выполнить норму закона и чтобы пойти туда. Здесь, кстати, не могу не вспомнить, что когда закон принимался, я говорил: «Коллеги, жизнь – она мудрее». Я говорил, что понадобится такая ситуация, когда (ну, я такое слово употреблял) потребуется завести срочно какого-то человека в Совет Федерации. Оставьте... У нас, у юристов есть замечательная формулировка «как правило». Как правило, из депутатов, но бывают исключения в жизни. Вот сейчас начинается комедия, вот эти троекратные...
— Сложение полномочий в Ломоносове.
— Ну, конечно. Ерундой занимаются вместо того, чтобы, наконец, освободить город от госпожи Матвиенко.
— Сергей Михайлович, я не могу вам не задать вопрос, который уже приходит десятками. Ну, их можно, все эти запросы наших слушателей, нашей аудитории свести к одному: а где вы были, когда проходили эти законы? Вы тогда что, были за них?
— Я не был за них. Дело в том, что когда президент предложил схему, что члены Совета Федерации будут избираться соответственно губернатором либо заксобранием, но из состава депутатов, я сказал, что, конечно, это полшажка в сторону выборности. Но я тут же сказал то, о чем минуту назад сказал: «Давайте предусмотрим норму, которая позволит и иным путем делегировать члена Совета Федерации в Совет Федерации». Когда последние в октябре поправки очередные туда включались, я уже просто голосовал против. Ну, помните эту историю. Если не помните, я один голосовал. Я вышел на трибуну, призвал своих коллег не подставляться, проголосовать «за», а сам один единственный проголосовал против, понимая, что опять закладывается не очень хороший и неработоспособный механизм.
— А какая была ваша позиция после Беслана, когда Путин предложил отменить губернаторские выборы и выборы депутатов Госдумы по одномандатникам? Это же явный был удар по федерализму.
— На самом деле, в тот момент я скажу честно, я считал возможным вот такой новый...
— Вы за голосовали?
— Да, я голосовал за, я считал возможным с учетом... Ну, мне казалось, что большее влияние будет депутатского корпуса, потому что я сам совсем недавно был депутатом регионального парламента.
— Ну, вы же из Закса питерского.
— Да. И мне казалось, что вот такой механизм – он нормальный будет. Во-первых, я считал и абсолютно, что это абсолютно временная мера навести такой, скажем, некий порядок против такого парада суверенитетов, который был в 90-х годах. Но потом, увидев, к чему это реально приводит, вот сейчас я убежден к тому, что необходимо начать...
— Дарькин, Ткачев, Матвиенко.
— Конечно-конечно.
— И Бетин тамбовский, где, как вы знаете, были чудовищные злоупотребления, фальсификации.
— Да. Поэтому, конечно, все-таки, нужна...
— То есть вы за немедленную отмену и возвращение.
— ...нужна ответственность губернаторов перед людьми на этой территории. Люди должны голосовать, у людей должно быть право отзыва, референдум могут провести и снять неугодного губернатора, который плюет на людей, и как сейчас бывает (не буду называть регионы) вахтовым методом, находясь все время в Москве, приезжает в регион там раз в 2 недели, дает какие-то команды, за 2 недели снимают сюжеты телевизионные, иногда прямо в Москве, как будто он там находится на территории. Ну, это же ерунда полная.
— Сергей Михайлович, еще один вопрос. Вот, насколько я помню, когда вы возглавляли Совет Федерации, вы довольно часто говорили об изменении принципов формирования палаты. А почему не получилось? А кто против?
— Ну, я говорил всегда, что, все-таки, нужно переходить к выборности членов Совета Федерации, и убежден, что это самый демократичный способ. И уверен, что... Кстати, недавно Дмитрий Анатольевич сам сказал, Медведев сказал, что он считает возможным к этому перейти, но сейчас, как бы, должна поработать норма. Вот, как она работает, мы видим на примере Матвиенко – не очень-то хорошо работает. Ну и, кстати, не могу не сказать, что, конечно, члены Совета Федерации сейчас абсолютно не защищены против волюнтаризма.
И в свое время был поставлен блок, который не позволял губернаторам или заксобраниям вот так вот свободно отзывать членов Совета Федерации. Ведь, был один регион, ну, не секрет, это был Ненецкий округ, когда губернатор в течение года 4-х сенаторов поменял, и мне было известно, что каждый последующий, прямо скажем, благодарил (назовем это так) губернатора более значительной суммой. Это же просто была коррупция в чистом виде.
— Ну, это аукцион прямо?
— Ну, практически да.
— Продажа (смеется). Раз в квартал продажа места сенатора.
— И чтобы этого не было, вот тогда была введена норма, на которую очень криво смотрели, что только по инициативе председателя Совета Федерации. То есть 2 ключа появилось – один ключ в регионе, второй в Москве. Если 2 ключа вставлены, провернулись, можно снять сенатора. Один ключ не работает – тогда остается. Ну, а еще лучше, все-таки, прямые выборы – это будет самый демократичный способ формирования Совета Федерации.
И опять же, необходимо предусматривать (впрочем, как и для депутатов, все-таки) механизм отзыва. Если люди недовольны работой своего представителя, у них должно быть право его отозвать.
— Сергей Михайлович, такой вопрос. Все-таки, я хочу еще раз вернуться вот к этому десятилетию. Мы сейчас говорим о том, что были отменены выборы губернаторов. Кстати, по ним метания идут. Еще год назад Дмитрий Медведев сказал, что «ну, дай бог, через 100 лет будем выбирать», а уже в этом году говорит «вообще бы нам надо подумать о возвращении», да?
— Да. Ну и здесь, извините, Владимир, перебью, ну и, конечно, просто нужно категорически прекращать эту забаву с сити-менеджерами.
— Абсолютно.
— Местное самоуправление должно быть местным самоуправлением. Мэр любого города должен избираться населением – это буква, это дух, это суть местного самоуправления. И все вот эти единороссовские игры с сити-менеджерами – они просто абсолютно идут вразрез...
— А как, кстати, ваша фракция по регионам голосует, когда отменяются выборы столичных городов? Сейчас, ведь, уже больше, чем в половине столичных...
— Мы голосуем всегда за то, чтобы выборность оставалась. Недавно у нас был такой разбор полетов, по-моему, в Алтайском крае...
— По Барнаулу? Или по Бийску? По Бийску, наверное.
— Бийск, да.
— По Бийску – сейчас там тоже идет процесс, да.
— Значит, Бийск и наши там товарищи проголосовали за сити-менеджера. Ну, я там Терентьеву просто высказывал, вплоть до того, что давай из партии исключать, потому что это, ну, просто вразрез. Там были свои резоны. Ну, как знаете, на местах же бывают какие-то такие ситуации. И не потому, что партии было выгодно. Ну, он нам объяснял, что были свои соображения и, на самом деле, их можно принять. Я говорю: «Все это замечательно. Но если есть позиция партии, что мы категорические противники сити-менеджеров, мы за выборность мэров, мы не можем отходить. Если в одном регионе из какой-то политической целесообразности вы так голосуете, в другом так, тогда у нас не будет никакой общей позиции».
— Кстати, вот только что был очередной доклад конгресса местных властей из Совета Европы, они констатировали, что вообще даже в тех немногих европейских странах, где еще сохраняются сити-менеджеры, от них отказываются. Это признано абсолютно неэффективным институтом, и везде рекомендуют переходить на прямые выборы.
— Правильно.
— Вот, короткий ответ я прошу, попробую короткий вопрос, поскольку у нас сейчас будет небольшой перерыв. Физик из Новосибирска и США одновременно: «Господин Миронов, зачем же избирать губернаторов, если большинство регионов финансово несостоятельны? Избранным тяжелее будет в центре побираться».
— Ну, здесь сейчас краткого ответа не получится, потому что вольно или невольно мы должны будем говорить о монополизме одной партии, «Единой России», которая является сегодня просто бревном на любых модернизационных процессах, хоть в экономике, хоть в политике в нашей стране. Но тем не менее, если губернатора изберут люди, у него будет мандат от людей, у него появится больше возможностей, в том числе отстаивать интересы региона в Москве. Потому что сегодня он назначен, и куда он сунется, бедный? Ему что скажут, то и сделает. А если за ним люди, если у него мандат от людей, у него, скажем так, какие-то другие позиции появляются. Ну а неравномерность социально-экономического положения в наших регионах – конечно, это очень большая, огромная проблема. Расслоение у нас между людьми, между богатыми и бедными, расслоение между регионом... Вот, представьте себе, бедная семья. Одно дело, бедная семья в регионе, который является донором бюджетным, и другая ситуация, когда бедная семья в регионе-реципиенте, где совсем бюджетник маленький. И совершенно в разных условиях. И там, и там – бедность, но там уже совсем нищета, а там еще хоть на плаву держится. Это потому, что получается, что где человеку повезло родиться, там, в крупном городе или в крупном регионе, где хороший бюджет, или, наоборот, в таком, где дотационный. Это неправильно и не должно быть в федеративном государстве такого различия между регионами.
— У нас еще есть возможность вам задать еще один вопрос.
— А, давайте.
— Ну и, опять же, не могу его не задать, поскольку очень многие спрашивают. Все-таки, изменились ли ваши отношения или ваше отношение к Путину или ваши отношения с Путиным?
— Трудно ответить на этот вопрос по одной простой причине, что практически мы не видимся. Для того, чтобы понять, изменились ли они, нужно увидеться и посмотреть друг другу в глаза. Мы с ним давно очень не виделись. Ну как «давно»? На самом деле, месяц, наверное. Последний раз где-то виделись больше месяца назад. То, что я и когда был председателем Совета Федерации, возглавляя партию «Справедливая Россия», я критически относился ко многим инициативам Владимира Путина. Я напомню, что наша фракция когда голосовала против бюджета, внесенного председателем правительства, я – единственный в Совете Федерации голосовал против бюджета, я голосовал против пенсионной системы. При этом я делал это осознанно, в том числе памятуя, что у нас есть альтернатива. Мы подготовили альтернативный бюджет, альтернативную пенсионную систему. Ну и могу сказать, что у нас принципиальные расхождения давнишние, мы об этом очень часто спорили и полемизировали по поводу прогрессивной шкалы подоходного налога. Я – сторонник немедленного введения прогрессивной шкалы. Считаю, что нынешняя плоская – это а) несправедливо, б) нецелесообразно экономически. Но председатель правительства считает по-другому.
— Спасибо. Спасибо за откровенные ответы на наши вопросы, которые мы продолжим задавать Сергею Михайловичу Миронову через несколько минут. Сейчас мы прервемся.
НОВОСТИ
— Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Программа «Осторожно, история», мы – ее ведущие Владимир Рыжков.
— И Виталий Дымарский.
— Напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Михайлович Миронов, депутат Госдумы.
— Лидер партии «Справедливая Россия».
— Лидер партии «Справедливая Россия».
— Лидер фракции тоже, по-моему, да?
— Да.
— И лидер фракции «Справедливой России».
— Да. Ну и, конечно, не будем забывать, что 9,5 лет, как уточнил нам Сергей Михайлович, он возглавлял Совет Федерации.
— Виталий, у меня вопрос. У нас чуть дальше будет файл. Чтобы закончить. Очень много пришло про Путина, про «Единую Россию». Ну, понятное дело, что люди пытаются понять вашу позицию политическую. Это правильно. Вот, очень много скептицизма в том числе в вопросах, в комментариях. В частности, вспоминают, что вы предлагали Путина на 3-й срок, вспоминают вам или, скажем так, припоминают, что вы выступали за увеличение президентского срока с 4-х до 7-ми лет. Припоминают вам или вспоминают вам вашу коалицию знаменитую с «Единой Россией», когда вы заключали соглашения с соответствующим антуражем в Государственной Думе. Вот, на самом деле, я такой вопрос задам вам, жесткий. Михаил Прохоров недавно сказал «Давайте исключим из нашего лексикона слово «оппозиция», давайте будем говорить, что мы – вторая партия власти». Ну, не хочет он, чтобы это была оппозиция. Вы себя считаете оппозицией? И второе, что вы вкладываете в это? И вот эти прежние ваши решения, связанные с поддержкой Владимира Путина, изменением Конституции и так далее – насколько они вписываются в понятие оппозиции?
— Да, мы считаем себя оппонирующей силой, мы – сила, социал-демократическая современная сила, политическая сила, которая оппонирует партии власти или, как я говорю, партии при власти, «Единой России». Как бы они потом себя в дальнейшем ни называли, они все равно будут партией при власти. И мы боремся с монополизмом одной партии, потому что убежден, что сегодня России как воздух необходима реальная политическая конкуренция, реальная многопартийность, и ни в коем случае не монополизм одной партии, особенно когда эта партия представлена всей чиновничьей ратью и всеми представителями бюрократии. По поводу того, что было. По увеличению президентского срока остаются убежденным сторонником, что 4 года мало, 6 сейчас нормально, считал возможным 7.
Почему у меня была идея, что Госдума 5, а президент 7? Чтобы между выборами президента и Думы было не год, как сейчас будет в будущем, а 2 года.
По поводу 3-го срока президента, ну, как говорится, что было, то было. От слов не отказываюсь, сейчас бы, конечно, это не предложил. Ну и по поводу заключения соглашения, мы его заключили в феврале прошлого года, в марте я счел себя свободным от каких-либо обязательств, потому что, ну, не скрою, и я нарушал те соглашения осознанно, а уж единороссы нарушали тем паче. Поэтому когда об этом вспоминают... Это был абсолютно тактический маневр, необходимый на тот момент времени перед выборами.
— Перед региональными?
— Перед региональными выборами. Потому что пошла большая волна и пошла большая нестабильность. Чтобы всех успокоить, чтобы сказать «Ребята, все спокойно», мы пошли на такой шаг, наивно, кстати, полагая, что, возможно, появится наш губернатор. Ну, вот, сейчас могу рассказать, что, в общем-то, задумка была в том, что было обещано, что... Большинства у нас нигде не было, но нашего представителя от нашей партии «Единая Россия» готова была предложить президенту. Когда через месяц мы поняли, что это все сказки и полная ерунда, я счел себя абсолютно свободным от каких-либо обязательств, и уже больше года это соглашение и по факту, и де-юре, и де-факто оно не существует. Ну а то, что мы сегодня являемся конструктивной оппозицией, у нас очень много идей в отличие, например, от коммунистов, мы не боимся выиграть, мы не боимся победить, мы не боимся взять ответственность на себя, и с учетом реального поведения партий и фракций ЛДПР и КПРФ, мы видим, что сегодня по-настоящему мы – вот та самая единственная оппонирующая сила, которая добивается ликвидации монополии и добивается того, чтобы в нашу жизнь вернулась реальная политическая конкуренция.
— Но тем не менее, вы с ними объединяетесь на выборах, где проходит Матвиенко, да?
— С кем?
— С КПРФ и ЛДПР.
— Ну, мы официально предложили им вообще...
— Ну, это тактический просто момент.
— Тактический, да. Но они, кстати, пока что-то мнутся. С учетом того, как голосовали коммунисты и представители ЛДПР за мою отставку (а, на самом деле, они подыгрывали «Единой России»), они могут говорить сейчас все, что угодно. Но, конечно, дискредитировали полностью фракцию.
— Вы имеете в виду, в Питере когда голосование было, да?
— В Питере, конечно, И боюсь, что и сегодня по отношению к Матвиенко они могут занять соглашательскую позицию. Уже первые симптомы этого есть. Поэтому я не исключаю, что, может быть, вот, мы с яблочниками готовы вместе быть, может быть, еще там кто-то примкнет к нам. Но хотелось бы, конечно, выставлять единых каких-то кандидатов и то, что называется, «город против Матвиенко» – вот, как бы, наш лозунг.
— Возвращаемся к проблемам федерализма и сейчас послушаем Тихона Дзядко, который нам расскажет о том, как голосовали люди на сайте SuperJob – это наш обычный опрос. Вот нас всегда упрекают в том, что «это ваша аудитория «Эха Москвы», она всегда так голосует, она не так голосует, она по-другому голосует». Вот это совершенно объективный опрос, я думаю.
— Да, 1600 человек по всей стране. Далеко не наша аудитория.
— Да. И что они нам проголосовали.
Т.ДЗЯДКО: Какой губернатор лучше работает, избранный голосованием граждан или назначенный вышестоящими инстанциями? Этот вопрос был задан пользователем сайта SuperJob. Почти 3/4 опрошенных, 71% голосуют за выборы. Избранный населением человек будет работать лучше, считают они. «Избранные работают для избирателей, а назначенные – для вышестоящих», - комментирует свой ответ один из опрошенных. Вот еще один комментарий. Начальник отдела рекламы из Ростова-на-Дону: «По крайней мере, это не варяг, которому безразлична судьба региона. А потом у нас, все-таки, Федерация, то есть каждый регион – независимое образование, и мы имеем право выбирать себе губернатора». Многие комментаторы отмечают: «Выборы лучше назначения, но только в том случае, если выборы честные и прозрачные».
Вообще же в комментариях видно: люди не верят в нынешнюю власть и не верят в возможность честных выборов в нынешней ситуации. А потому многие из тех, кто голосовал, пишут в комментариях: «Если бы была возможность, выбрал бы вариант «Оба варианта хуже». Как бы то ни было, но большинство, все же, на стороне выборов. Лишь 29% пользователей считают, что губернатор будет эффективнее работать, если его назначат вышестоящие инстанции. И 71% считает, что лучше будет, если губернатор будет избран гражданами.
— Ну вот такое, собственно говоря, подтверждение, социологическое подтверждение вашей позиции.
— Да, совершенно очевидно. И абсолютно, кстати, был правильный довод одного из респондентов, что избранный губернатор ответственен перед людьми, а назначенный – он должен угождать тому начальнику, который его сюда поставил. Вот и все. Или той партии, которая его делегировала.
— Я, кстати, слежу за блогосферой Петербурга. Там уже сформировано такое мнение, что кого бы ни поставила Москва, мы все равно будем против него по определению, потому что нам нужен избранный мэр. То есть питерцы говорят: «Нам нужен избранный мэр. Все. Хватит нам сюда присылать варягов». Даже если варяг будет питерский, все равно к самому институту назначения.
— Владимир, я понимаю, что следующая сцена известного балета – это уже будущий губернатор. Но вы знаете, просто мне кажется, что хватит такта, уважения к петербуржцам. По крайней мере, те кандидатуры, которые будут предложены президенту, а президент из них выберет, все-таки, того (я убежден абсолютно, что это будет петербуржец). Возможно, это будет петербуржец, который сейчас уже много лет работает в Москве.
— Тем более, президент и премьер у нас не понаслышке знают город.
— Да. Если это будет какой-то человек... Ну, вот, я первый скажу, что давайте вообще просто не признавать. Если будет губернатор предложен не петербуржец, вот, я первый скажу: «Знаете что, хоть закон законом, но просто это будет неправильно, это, мне кажется, не должно быть так».
— А вот интересно, Дмитрий из Екатеринбурга, он связывает сам принцип избираемости или неизбираемости (назначаемости) губернаторов, вот, с самыми, что ни на есть, актуальными событиями, и пишет: «Разве ущербность таких выборов (ну, имеется в виду назначаемость) не привела к таким событиям как поселок Сагра?»
— Или писали нам про Кущевку то же самое.
— Да. Безусловно, когда... Еще раз мы повторяем, на самом деле, в который раз вот эту простую истину: если есть ответственность перед людьми и ты впрямую от них зависишь, от их голосов, ты будешь трижды думать, как ты руководишь, что ты делаешь, как ты выстраиваешь работу своих подчиненных, насколько ты доступен для людей, насколько ты открыт, насколько ты готов соответствовать, действительно, настроению большинства жителей своего региона. А если ты зависишь только от партии власти и от того, насколько ты делаешь проценты этой партий власти, что сейчас входит в обязанности губернаторов (им же сейчас спускают уже разнарядку на декабрьские выборы).
— Уже есть планы?
— Ну, говорят, что есть.
— Говорят, что 65%, да.
— Ну...
— Вы верите в эту цифру, Сергей Михайлович?
— В таких случаях у нас на Руси говорят: «Хотеть не вредно».
— Ну, можно ж нарисовать.
— Ну, а здесь мы уже постараемся сделать так, чтобы нарисовать было невозможно. Кстати, вот, воспользуюсь, вот просто хочу сказать. Убежден. Я знаю, что очень многие сейчас негативно относятся к партии власти, к «Единой России», многие не верят, что что-то можно изменить, что от их голоса что-то зависит. Многие уверены, что, как вы сказали, сжулят, нарисуют и напишут. Я хочу сказать, если реальная явка 4 декабря, реальная, не нарисованная кем-то там, ВЦИКом или кем угодно, будет около 80%, монополия «Единой России» закончится – для меня это совершенно очевидно. Потому что если придут люди, не желающие монополии этой партии, пускай они голосуют за любую другую партию, которая будет в списке, за любую абсолютно. Но самое главное, что они лично придут. Потому что когда реальная явка будет даже 40%, нарисуют 60%, с трех раз угадайте, 20% осядут в бюллетенях какой партии. А если будет явка очень большая, ничего не сделать – для меня это совершенно очевидно. И мы, кстати, не скрываем, что наша партия «Справедливая Россия» будет работать на повышение явки, будем призывать людей оторваться и поверить в то, что мы, в том числе я надеюсь, что в содружестве с другими партиями, сможем защитить результаты.
— Включая наблюдателей?
— Да, мы тренировались, не скрою, в марте этого года в Кировской области и в Тверской области.
— Там по 36% «Единая Россия» набрала.
— Здесь понятно, что там 2 специфических губернатора, один уже в прошлом, другой в настоящем. Но именно там мы позволили себе (назову вещи своими именами) и они позволили, все-таки, действительно, наблюдателям быть наблюдателями. И мы добились того, что мы там получили и в том, и в другом около 20%.
— А «Единая Россия» там, по-моему, меньше 40%.
— Да. На самом деле, я думаю, что процента 3 у нас где-то так, усушка, утряска все равно произошла. Но 3, но не 15, как бывало в других регионах. Но, конечно, я не скрываю, что мы привезли наблюдателей, суперпрофессионально подготовленных, большинство, кстати, из них – это бывшие сотрудники МВД, ФСБ и офицеры, люди стойкие, физические крепкие в прямом смысле слова, не пугливые. И они профессионально подготовлены, многие с юридическим образованием. И мы их привезли, мы на автобусах свозили из разных регионов России. И мы добились, что ничего не могли сделать. Все ходы-выходы мы знаем. Более того, у нас было несколько человек, когда выносная урна идет, наш обязательно шел. И когда там пытались вталкивать, мы просто это фиксировали, видеокамера, фотографировали. И все. И мы хотим сделать то же самое 4 декабря.
Поэтому обращаюсь ко всем избирателям, призываю идти голосовать, а уж мы совместными усилиями защитим результаты.
— Вы фактически ответили нашей слушательнице или зрительнице Рите, которая пишет: «Вот, проголосую за Миронова, а получишь Народный фронт».
— Нет. Если за Миронова проголосуете, получите Миронова, а не Народный фронт.
— Кстати, вопросы такие тоже поступают, не затащат ли вас и «Справедливую Россию» в Народный фронт?
— Это исключено, это исключено.
— Вместе с этими колхозами, школами, детскими садами и психбольницами.
— Нет, это исключено. Мы ни в какие фронты вступать не собираемся. Вообще, мне кажется, все-таки, в наше мирное время брать такую военную терминологию, все-таки, ошибочно.
— А коммунисты ответили ополчением.
— Ну, так вот нам уже говорят: «А мы кто, партизаны?» Я говорю: «Мы – десант в тылу фронта и ополчения». (все смеются)
— Ну, вы же десантник бывший.
— Ну, вот, конечно. Поэтому мы такой, боевой социал-демократический десант.
— То есть у нас политика превращается в такое поле сражения.
— Ну, конечно-конечно. А самое главное, сразу же вопрос: а с кем воевать-то? И где эта линия, разграничивающая фронтовиков и не фронтовиков?
— Может, со своим народом?
— Я бы сказал еще, за что воевать.
— «За что воевать» - тоже хорошо.
— Кстати, здесь вот не могу сейчас найти этот вопрос, но я его помню. Я думаю, что он очень важный к нашему сегодняшнему разговору о федерализме: «А что бы вы сделали, какой ваш рецепт для того, чтобы исправить ситуацию с Северным Кавказом?»
— Наверное, я рецепта такого готового не дам. Для меня очевидно 2 вещи. Первая, в многонациональной стране отсутствие органа исполнительной власти, который бы занимался каждодневным формированием национальной и межнациональной политики, и проведением ее в жизнь – это нонсенс.
— Были же министерства в свое время.
— Ну, я, кстати, напомню. Вот когда все время в него плюют, в Миннац так называемый. Потому что чем оно занималось? Северным завозом. Этим должно заниматься Министерство экономического развития (проблемой северного завоза). А Министерство национальностей должно заниматься формированием национальной политики в нашем многонациональном государстве. Никто не занимается – свято место пусто не бывает. Сегодня, когда есть настороженность по отношению... Вот, знаете, как у ребенка? Приходит чужой взрослый человек в семью, ребенок бежит, хватает за юбку, за ногу папу-маму, потом смотрит, родители относятся нормально к этому новому взрослому, и ребенок потихонечку привыкает.
Это то же самое, когда сейчас люди ничего не знают ни о культуре, ни о религии, ни об обычаях, ни о традициях, то это настораживает. А эту настороженность превратить в ненависть и сказать «Слушай, у тебя вообще проблемы из-за того, что понаехали тут», это очень просто. В то же время есть абсолютно конкретные факты. Это, кстати, напрямую коррелируется с вопросами о выборности. Когда местные власти на местах. Допустим, в регионе, где традиционно проживают русские, вдруг появляются анклавы из приезжих, из других, скажем, частей нашей страны, которые не хотят жить по традициям, по обычаям... Теоретически мы все должны жить по законам РФ. Но там даже этого иногда не наблюдается, да? Ну, эти анклавы же не появляются просто так. Это кто-то же позволяет, абсолютно не думая о последствиях, что сначала поселились в одном доме, потом в двух соседних, потом пол-улицы, потом уже полдеревни, потом уже вся деревня. И они не хотят жить, вот, еще раз подчеркну, именно по обычаям, по традициям, которые присущи этой местности. А хотят по своим. И тогда возникает вот эта конфликтная ситуация. А это власти должны отслеживать.
Поэтому я возвращаюсь к Северному Кавказу. Все варианты по поводу «Давайте там отгородимся», простите, я грубо скажу: какого черта? Да? Наши деды умирали и за Кавказ, и сколько там полегло, а мы должны там что-то... Это наша земля, это Россия. Но то, что необходимо заниматься, то, что у людей вот здесь в голове и здесь в сердце, заниматься воспитанием, заниматься формированием этой национальной политики, для меня совершенно очевидно. Потому что сегодня мы проигрываем идеологически, мы можем вкачивать туда огромные деньги. Если кто-то считает, что бандиты формируются за счет бедности и безработицы, дали 100 долларов, он пошел там фугас поставил – это, наверное, тоже есть. Но когда мы видим, что образованные, с высшим образованием студенты или, помните, в Нальчике 5 лет назад в Кабардино-Балкарии? Ведь, приехали из-за рубежа. Родители уже живут за рубежом, они получили там высшее образование, из Московского, из Петербургского университета. Мальчишки взяли автоматы и пошли брать штурмом здание ФСБ. Это не за деньги – это за идею. Так, значит, мы проиграли? Кто их так воспитал? Кто их научил? Где они получили такие проповеди, которые заставили их взять в руки автомат? Этим же никто не занимается.
Поэтому я убежден, что экономика экономикой (здесь тоже есть свои проблемы), но нужно было начинать это давно и в прямом смысле слова еще с детского сада, со школьной скамьи и заниматься формированием этой межнациональной политики в нашем многонациональном государстве. А, ведь, по факту никто не занимается.
— Кстати, я добавлю к этому. Мы же всегда проводим такие параллели с 90-ми годами, вспоминаем, что когда избирались там лидеры, тот же Руслан Аушев, Коков и другие. Вы, Сергей Михайлович, помните: это были очень авторитетные люди.
— Очень авторитетные.
— Там было спокойней. А когда пошла вот эта волна...
— Ну, за исключением Чечни.
— За исключением Чечни – это я могу сделать оговорку. Но когда пошла волна назначений, мягко так скажем, не очень авторитетных и не очень популярных в регионе людей, там это вышло из-под стабилизации. Поэтому я думаю, что одним из рецептов и для Северного Кавказа может быть демократия. По крайней мере, я был в этом году и в Ингушетии, например, и в Чечне – и там люди прямо говорят: «Если бы мы сами избирали своих руководителей, авторитетных, надежных, популярных в народе, было бы намного спокойнее».
— Ну, я думаю, что там все намного, конечно, сложнее. Сейчас у нас нет, к сожалению, времени – мы еще будем не раз, наверное, обсуждать эту проблему. А сейчас я хочу предложить нашей аудитории голосование, наше обычное, традиционное, я бы даже сказал.
— Да. Все, кто в пробках и не в пробках, звоните, голосуйте.
— Наш вопрос: в каком российском государстве вы хотели бы жить? Централизованном или федеративном? Каким должно быть российское государство, централизованным или федеративным? Если вы считаете, что централизованным, 660-06-64. Если вы считаете, что федеративным, 660-06-65. Оба телефона – московские. Запускаем голосование.
Процесс пошел. И пошел он очень активно. А я еще раз тогда повторю вопрос. В какой России, в каком российском государстве вы хотели бы жить, централизованном или федеративном? Если централизованном, 660-06-64. И, кстати говоря, у этой идеи есть довольно много сторонников у нас.
— Любители вертикали, да.
— Ну, не обязательно. Это многие считают даже и рецептом от всех тех проблем, которые у нас есть. Или федеративном – 660-06-65. Но тогда нужно, конечно, укреплять тот федератизм, который заявлен в Конституции.
— Пока идет голосование, я хочу просто ваше общее мнение. Мы когда говорим о 90-х и 2000-х, ну, это контраст. Вот, по той теме, которую мы обсуждаем. В 90-х все запомнили фразу Бориса Николаевича «Берите суверенитета, сколько можете», а 2000-е все прошли под знаком вертикали – централизация, укрепления и так далее. Ваше мнение, какая более правильная стратегия? Не перегнули мы палку тогда или сейчас?
— И тогда, и сейчас перегибаем, конечно.
— В разные стороны, да?
— Абсолютно. Есть золотая середина. Безусловно, ну, если говорить про голосование, конечно, в нашем многонациональном государстве только Федерация. И настоящая Федерация – это очень...
— Не влияйте на голосующих.
— Не-не-не, пусть влияет. Ничего страшного. Народ у нас грамотный, пусть голосует да.
— Но здесь как раз должен быть баланс. И как раз выборность руководителей регионов населением и Совет Федерации – это как раз те элементы, вот, общей федеративной системы.
— Баланса.
— Да, это в том числе и баланс, это сдержки и противовесы. А если мы сюда бы добавили еще ликвидацию монополии одной партии и реальную политическую конкуренцию, реальный контроль друг за другом, простите, как во всем мире делается. Кто мог позволить себе такие коррупционные скандалы, такие вещи? Потому что там не дай бог, там люди приучены, сами уходят в отставку, понимают, что их все равно сметут. А когда этого всего нету, когда люди жалуются на чиновника вышестоящему чиновнику, а они члены одной партии, с двух раз догадайтесь, что происходит.
— Отписка.
— Конечно. Поэтому вот эти все вещи, если делать по уму, то, конечно, сам принцип федеративного устройства, конечно, это благо и это, еще раз подчеркну, для нашего многонационального государства, на мой взгляд, единственный выход.
— Я тем временем остановил голосование. Оно, в общем-то, достаточно однозначное.
— Показательно, да.
— Да. 81,1% за федерацию, 18,9% (ну, тоже, в общем-то, немало) за централизованное государство.
— Ну, это нормально. Дело в том, что коль скоро мы за плюрализм и против монополии, должны быть разные точки зрения. Уверен. что те, кто голосуют за центральное союзное такое государство, они просто хотят большего порядка, они хотят, чтобы не было такого разброда и шатания, которые наблюдаются сейчас.
— Но тенденция, все-таки, налицо. Обратите внимание, мы сегодня брали SuperJob, 70% за выборность губернаторов. Сейчас голосует аудитория «Эха», 80% за федерализм.
— Да. А эти вещи, как раз, они увязаны абсолютно.
— Сергей Михайлович, заканчивается, увы, наш разговор. Я, правда, обещаю и вам, и нашей аудитории, что мы, безусловно, встретимся осенью, когда будет ближе к выборам.
— И поговорим о партиях обо всех. Спасибо.
— А сейчас хочу последний вам вопрос задать. А, может быть, еще один успеется. Вот, наша программа называется «Лихие 90-е, или Время надежд». Вот, для вас что такое 90-е? Они больше лихие или время надежд?
— И то, и другое. В 90-е годы мне пришлось расстаться с моей любимой геологией. Я, например, не стыжусь говорить, что моя новая жизнь после того как я ушел с геологии, началась на Невском проспекте зазывалой у дворца Белосельских-Белозерских, я в мегафон зазывал на фотовыставку. Ну, меня приучали в свое время, что никакая работа не зазорна, и я свою работу выполнял настолько хорошо, что через 2 недели я стал исполнительным директором той фирмы, в которую я поступил работать зазывалой. Поэтому это было и время надежд. Но в 90-е убили Михаила Маневича, была убита Галина Старовойтова в моем родном городе. И, конечно, это были ужасно лихие 90-е годы, и мой родной город одно время называли «Бандитский Петербург». Это было страшно, но это была правда. Когда на похоронах Старовойтовой в мраморном зале Таврического дворца была панихида, я вышел и сказал простые слова: «Вот, мы – мужчины, мы боимся называть вещи своими именами, мы боимся говорить, что мы живем в бандитском Петербурге. Она не боялась – за это ее убили». Я возвращаюсь в толпу и сзади слышу голос: «Ну все. Считай, тебя заказали». Кто сказал, не знаю. Но, вот, это была атмосфера, вот такая была атмосфера. Поэтому, конечно, лихие. И в то же время, время надежд.
И я убежден, что Россия – это страна надежд, и наши надежды обязательно сбудутся, иначе быть не может.
— Спасибо.
— Спасибо.
— Это была программа «Осторожно, история». До встречи через неделю.