MR7 начинает публикацию интервью лидеров партий, которые намерены бороться за наши голоса на выборах в Государственную думу 4 декабря. Сегодня наш гость – депутат Госдумы, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов.
Три самые главные вещи
- Сергей Михайлович, могли бы вы назвать по три самых принципиальных вещи, которые сейчас нужно сделать в России в целом, и в Москве и в Санкт-Петербурге в частности?
- В России, первое – это ликвидировать бедность. Второе – побороть коррупцию. Третье – ликвидировать монополию одной политической партии.
И для Москвы, и для Петербурга первая позиция будет одинакова: необходимо принять специальный закон о местном самоуправлении городов федерального подчинения - Москвы и Санкт-Петербурга, где, в частности, предусмотреть выборность: для Москвы - префектов и глав управ, а для Петербурга — глав районов.
Вторая задача для Петербурга - разобраться с жилищно-коммунальным хозяйством, чтобы катастроф, внезапно приходящих зимой, больше в городе не было. Для Москвы вторая позиция: провести референдум о расширении границ Москвы.
И третий пункт будет тоже одинаков и для Москвы, и для Петербурга: принять закон об исторических центрах городов федерального подчинения, чтобы застройка вообще никакая не велась в исторических центрах ни в Петербурге, ни в Москве.
Решение о границах Москвы должны принимать москвичи
- Говоря о референдуме, что вас беспокоит в том факте, что границы Москвы хотят расширить? Сама идея расширения вам кажется неправильной или неправильно то, как было принято решение?
- В любом случае, если идет речь об изменении границ субъекта Федерации, в том числе и за счет земель другого субъекта, в идеале всё-таки нужно спросить и жителей Москвы, и жителей Московской области, хотят ли они того, что запланировано.
У нас очень привыкли принимать государственные решения — может быть, они и целесообразные, может быть, в них есть и какая-то логика, — но никто не спрашивает людей. Хотят ли москвичи, чтобы дорога из одного конца Москвы до другого занимала не два часа, как сейчас, а три с половиной часа? Хотят ли жители соответствующих районов Московской области, чтобы они стали жителями столицы? Надо спросить людей. И о конкретных границах, и об общей процедуре, — вот это наша позиция.
- Но все-таки: стоит выносить за пределы Москвы правительственные учреждения? Это имеет смысл?
- Может быть, какие-то министерства, структуры правительства можно перенести. Но совершенно ясно, что Кремль останется в Кремле, и президент будет там находиться. Что-то у меня вызывает большое сомнение, что и правительство куда-то переедет. А вот насчет идеи вынести куда-то Федеральное Собрание, скажите уже сразу, что жалко участка рядом с Кремлем (где гостиница "Россия" была). Мне кажется, там было бы оптимально построить центр, чтобы обе палаты были в одном здании.
- Референдум – это вполне себе формальная процедура. Вы уже какие-то действия предприняли первые?
- Да. У нас московское региональное отделение сейчас начало сбор подписей в соответствии с законом о референдуме. И мы хотим успеть, если будет принято решение московской избирательной комиссией, чтобы 4 декабря одновременно с выборами прошел вот такой референдум по Москве.
"В Петербурге мы должны набрать больше, чем "Единая Россия"
- На прошлых выборах в Госдуму "Справедливая Россия" набрала чуть меньше 8 процентов…
- 7,74…
- …если посмотреть на тот результат, оглянуться на те выборы, вы считаете, эти цифры соответствовали действительности? Как вы оцениваете, нормально ли проходили те выборы?
- Выборы проходили более или менее нормально. Дело в том, что мы были партия новая. На тот момент мы только год, как образовались. У нас еще не везде были созданы реальные региональные отделения. Если судить по exit poll’ам, на процента полтора мы должны вроде бы были набрать больше, но, по крайней мере, никаких оснований не доверять результатам у нас не было.
- То есть, вы считаете, те выборы были честными?
- Я считаю, что те выборы не были с такими грубыми нарушениями, как региональные выборы, которые проходят на протяжении последних трех лет.
- Имеете ли вы в виду, в том числе, и последние выборы в Мосгордуму?
- В Мосгордуму особенно, потому что здесь были грубейшие нарушения. Здесь, конечно, есть очень показательные случаи - на трех избирательных участках, где голосовали Путин, Медведев и Лужков, мне кажется, были репрезентативные результаты. У "Единой России" - не больше 40 процентов, "Яблоко" взяло довольно приличный процент, у нас 12 процентов.
Вот это — показатель: там, где голосовали первые лица, там боялись как-то вмешиваться в реальное волеизъявление граждан.
- По результатам прошлых выборов в Московскую городскую думу туда не попала никакая оппозиционная партия, кроме КПРФ. Правильно ли я понимаю, что вы считаете, будь те выборы честными, ваша партия набрала бы где-то 12 процентов?
- Я считаю, что, если бы были честные выборы, в Московской городской думе были бы представлены минимум четыре партии. Это "Единая Россия", КПРФ, "Справедливая Россия" и "Яблоко". Может быть и ЛДПР. Но вот эти четыре партии - они на 100 процентов проходили.
- Если говорить о предстоящих думских выборах, есть ли у вас ожидания, планы, сколько "Справедливая Россия"наберет по России, в Москве, в Петербурге?
- Что касается Петербурга, нынешний рейтинг у нас там более 25 процентов. В Москве — около 15 процентов. В России — около 10 процентов. Дело в том, что, если взять крупные города (не все, но 14 - 16 самых крупных городов), то средний процент, который мы набираем, — 20 процентов. Если взять всю Россию в целом — 9,6. Это то, что мы на старте имеем.
Задача, которую я ставлю, — удвоить результат 2007 года, получить порядка 15 процентов, что вполне реально. Соответственно, для Москвы этот процент тоже может быть абсолютно реальным. В Петербурге, я думаю, что мы вообще должны настраиваться на победу над "Единой Россией". То есть, мы рассчитываем набрать больше, чем "Единая Россия".
Что сделать, чтобы не вышло "как всегда"
- Вы сказали, что при относительной честности прошлых выборов (по крайней мере, у вас нет к ним претензий), у вас большие вопросы к проходившим региональным выборам. Чего вы ждете от избирательного процесса на грядущих выборах? Станет лучше, хуже? Будут ли выборы честными?
- К сожалению, есть основания полагать, что наметилась тенденция по ухудшению ситуации. По сравнению с прошлыми думскими выборами – это точно. По сравнению с региональными выборами — пока непонятный тренд.
То, как проходили выборы в знаменитых муниципальных округах "Красненькая речка" и "Петровский", об этом очень хорошо свидетельствует. У нас есть факты о том, что правоохранительные органы напрямую активно работают на стороне "Единой России". 42 наших агитатора были задержаны без какого-либо объяснения, основания (от трех до 12 часов их задерживали). И отсюда у меня есть опасения, что выборная кампания будет грязной.
Сейчас уже во многих регионах активно распространяются фальшивые газеты якобы партии "Справедливая Россия". Особенно этим сейчас славится Алтайский край. Бывший прокурор, губернатор Карлин палец об палец не ударил для того, чтобы прекратить эту вакханалию. На все обращения в прокуратуру, в Следственный комитет вообще никакой реакции нет. Поэтому у нас есть серьезные опасения, что эта кампания будет, как бы, проходить "в одни ворота", в пользу "Единой России".
Но мы рассчитываем, что все-таки совместными усилиями со всеми партиями, кроме "Единой России", нам удастся защитить реальное волеизъявление граждан 4 декабря и в ночь подсчета.
Я надеюсь, что все-таки будет реализовано наше предложение об оснащении веб-камерами избирательных участков. Не в том смысле, что мы сами наши камеры принесем, а в том, что будут установлены официальные веб-камеры в комнате подсчета голосов. Это сразу должно сократить значительное количество манипуляций.
Мы будем сотрудничать с наблюдателями от других партий - сейчас уже договариваемся об этом - для того, чтобы действительно обеспечить реальное волеизъявление граждан.
И мы считаем, что обязательно нужно призывать граждан лично придти проголосовать за любую партию, которая нравится. А мы, все оппозиционные партии, должны гарантировать, что эти голоса не пропадут, что не будет "как всегда".
На самом деле "как всегда" бывает только тогда, когда реальная явка низка, и за счет не пришедших начинаются манипуляции. Чем выше будет реальная явка, тем меньше будет у "Единой России" возможностей каким-либо образом подтасовать голоса.
- То есть, вы не согласны с призывами «игнорировать незаконные выборы» или портить бюллетени?
- Это только на руку "Единой России". Только массовое голосование даст позитивный результат и поможет ликвидировать монополию "Единой России".
Выборы должны быть выборами
- В опубликованной декларации партии в качестве одного из основных требований называется возвращение выборности глав субъектов Федерации. Тем не менее, в свое время вы поддерживали идею назначаемости губернаторов. Что изменилось?
- Дело в том, что на тот момент шла реформа местного самоуправления. А суть реформы – в беспрецедентном перераспределении полномочий от губернаторов на уровень местного самоуправления. И я полагал, что добровольно властью никто делиться не будет, и надеялся, что этот новый порядок поможет провести реформу местного самоуправления.
Но, к сожалению, в итоге, похоже, сейчас мало кто заботится о реальной реформе местного самоуправления, а всех устраивает назначаемость губернаторов.
- "Всех" — это кого?
- Руководство страны, прежде всего. Вот ситуация с Петербургом очень красноречивая. С одной стороны есть закон, что победившая партия предлагает свою кандидатуру на пост губернатора. Но зачем же назначать губернатора за три месяца до выборов? Давайте назначим исполняющего обязанности. Пусть он работает до 4 декабря. А там уж какая партия победит, пусть та и предлагает губернатора.
Сейчас же получается, что уходящие депутаты, половину из которых всё равно не переизберут, определяют, кто будет управлять городом. Более того, выдвигала кандидата "Единая Россия", которая вообще потеряла моральное право выдвигать кандидатов, потому что эта партия отстаивала и Матвиенко, и башню "Газпрома", и многие другие "художества".
Поэтому я считаю, что самая демократичная форма — это все-таки выборы. Нужно возвращать выборы губернаторов. Прямые.
- Говоря о Валентине Матвиенко… Для того, чтобы стать председателем Совета Федерации, её сначала должны были выбрать депутатом муниципального собрания, потом выдвинуть в сенаторы, а потом сенаторы должны были выбрать ее председателем спикером. Тем не менее, населению с самого начала сообщили о "назначении" Валентины Ивановны на высокую должность. Как будто все избирательные процедуры были простой формальностью, и не было никакого фактора неожиданности: её не могли не выбрать.
- Этот пример показал несовершенство нынешнего порядка формирования Совета Федерации. Он представляет собой очень искусственную, формальную процедуру, проходящую с грубейшими нарушениями и закона, и здравого смысла – такими как назначение "задним числом" и многими, многими другими.
Я считаю необходимым избирать членов Совета Федерации всенародно. Это моя давнишняя идея, я про нее говорю уже как минимум восемь лет. Очень рад, что президент сейчас тоже поддерживает эту идею. Надеюсь, что мы увидим в ближайшее время соответствующую законодательную инициативу.
- Вы ещё, согласно партийной декларации, намерены добиваться возвращения в выборные бюллетени графы "против всех"…
- Да. Дело в том, что эта графа — хороший политический термометр для измерения температуры кипения общества. Люди, которые приходили раньше, когда такая графа была, на избирательные участки, - это люди с активной гражданской позицией. Это не те, кто считает, что от него ничего не зависит и сидит дома. Этих людей не устраивает власть, не устраивает то, что происходит в регионе и в стране. Их не устраивает ни одна из партий, ни один из кандидатов. И мне кажется, это был очень важный сигнал для властей, что необходимо что-то менять.
Теперь мы сломали этот термометр, но проблема никуда не делась. Мы просто лишились инструмента замеров, который позволял бы понимать, до какой точки кипения дошло общество.
Графу "против всех" нужно возвращать, пускай она будет. Я могу назвать причину, почему эту графу не возвращают: потому что возвращение графы "против всех" резко повысит явку, а высокая явка не нужна "Единой России". Ведь только за счет не пришедших на выборы они могут манипулировать их бюллетенями. Если будет высокая явка и манипулировать будет нечем, то мы получим реальное волеизъявление.
- Может, тогда стоит вернуть минимальный порог явки?
- Нет, этого делать как раз не нужно. Я сам с этим столкнулся, в марте 94-го года, когда работал в Законодательном собрании Петербурга и участвовал в перевыборах. Из 50 кандидатов 25 получили мандаты в тех округах, где явка была больше 25 процентов. А в моем округе явка была, как сейчас помню, 24,95 процентов. Полпроцента не хватило, и через полгода пришлось проводить довыборы.
Надо делать так, чтобы выборы действительно были выборами. Если люди увидят, что от их голоса что-то зависит, и что голоса считают по-честному, они охотно пойдут голосовать, и никакой проблемы с явкой не будет в принципе. Я вас уверяю – у нас люди с очень активной гражданской позицией, у нас вообще общество очень политизировано.
Кто лучше – Полтавченко или Матвиенко
- Если абстрагироваться от того, как происходило назначение нового губернатора Санкт-Петербурга, приход Полтавченко вместо Матвиенко – это скорее благо для города?
- Начнем с того, что уход Матвиенко — это благо для Петербурга. Это первое. Полтавченко – человек, ничем себя не запятнавший, прагматик, имеющий очень хороший опыт государственной работы. Мне кажется, что он меньше будет заниматься политикой и больше хозяйством, что очень важно для нашего города.
Он настоящий патриот Санкт-Петербурга. Думаю, что он справится с возложенными на него обязанностями. Фракция "Справедливой России" в Законодательном собрании не голосовала за Полтавченко, хотя мы ничего не имеем против него самого. Просто мы считаем, что "Единая Россия" потеряла моральное право предлагать кандидатов в губернаторы, тем более, что она сделала это за три месяца до выборов.
- Вы сказали, что уход Матвиенко — это благо. Можно чуть-чуть поподробнее объяснить почему?
- Прежде всего, потому что разрушен исторический центр нашего города. Несколько десятков зданий, уникальных памятников архитектуры, безвозвратно утеряны. Это прямая вина Матвиенко.
Абсолютно развалено городское хозяйство, были колоссальные проблемы с уборкой улиц в зимний период. Вот две главные причины. Ну и слишком велика ее материнская любовь. Это уже притча во языцех – бизнес её сына. То же самое, что мы видели на примере пары Лужков-Батурина. Так не делается.
- Как бы вы оценили работу Сергея Собянина на посту мэра Москвы?
- Насколько хорош Собянин, судить москвичам, а я все-таки не москвич – петербуржец, хотя в Москве живу. Когда на работу еду, пробки, конечно, вижу. Единственное, что могу сказать: Сергей Семенович старается, это я замечаю.
Три шага к победе над коррупцией
- Какие конкретные шаги нужно предпринять, чтобы побороть коррупцию?
- У нас совершенно четкое представление о том, что нужно делать. Первый шаг – ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции. Статья называется "Незаконное обогащение" и предусматривает обязанность любого чиновника доказывать добросовестность любого приобретения движимого или недвижимого имущества по заявлению любого гражданина. Не кто-то там должен доказывать, а он сам должен доказать, что у него есть легальные средства, если он купил себе, скажем, особняк на Рублевке за 5 миллионов долларов, или яхту, при том, что его зарплата не позволяет этого сделать.
Второй шаг - ввести в уголовное законодательство ответственность за коррупционные преступления. Срок наказания должен быть сравним со сроком, который дают за государственную измену. То есть, 15 - 20 лет. И обязательно ввести конфискацию имущества и у коррупционера, и у членов его семьи.
И третий шаг. Сделать для чиновников обязательной декларацию не только доходов, но и расходов. И сделать так, чтобы эту декларацию чиновник был обязан вносить и на себя, и на членов семьи, то есть на родителей, взрослых детей, братьев, сестер. Я уверен, что три этих шага позволят серьезно уменьшить коррупцию – в разы.
Мы реалисты, мы понимаем: говорить о том, что коррупция может быть искоренена полностью, наверное, нельзя. Но то, что она не будет носить такой массовый и абсолютно безнаказанный характер, как сейчас, это очевидно.
- Станут говорить о "презумпции виновности" для социальной группы "чиновники"...
- Большинство демократических стран ратифицировало эту статью, и никто не кричит о нарушении прав. Потому что чиновники – это особая категория, это люди, которые получают зарплату из бюджета, она, как правило, высокая, и от решений, которые они принимают, зависят и судьбы людей, и судьбы страны.
Поэтому я думаю, народ, налогоплательщики, вправе потребовать дополнительной ответственности и дополнительной нагрузки на чиновников. И те должны с этим согласиться. Если чиновник честный, ему нечего бояться. А если он нечестен, тогда понятно, что ему такие правила невыгодны. Что мы сейчас и видим, когда партия большинства категорически не хочет ратифицировать эту поправку.
Анклавы мигрантов - не дело
- Использование труда мигрантов – это необходимость?
- Проблема мигрантов, которые живут в антисанитарных условиях, работают на птичьих правах и получают очень маленькие деньги, напрямую связана и с проблемой преступности, и с проблемой безработицы для россиян. Но создана она искусственно.
Для того, чтобы ее решить, нужно, прежде всего, начать платить адекватную заработную плату. Наша партия утверждает, что россиянам в среднем не доплачивают в 2,5 – 3 раза. Неважно, бюджетник ты или работаешь в частной компании.
Наши расчеты очень легко доказываются. Если взять за 100 процентов внутренний валовый продукт, то доля зарплаты будет составлять где-то 26 процентов. А если взять страны, которые обычно называют "странами с развитой экономикой", то увидим, что у них эта доля составляет от 60 до 80 процентов. Разделите последнюю цифру на 26 – и получите 2,5 - 3 раза.
Второй шаг – четкое жесткое квотирование, государственный контроль за тем, где и какие нужны иностранные рабочие руки.
- То есть они все-таки нужны?
Ну, они, может быть, нужны, но надо четко понимать, сколько и где нужны. Если государству не хватает рабочих рук, нужно в первую очередь привлекать россиян, имеющих соответствующие специальности.
Обязательно любой приезжающий должен сдавать экзамен по русскому языку, должен хорошо владеть языком.
И самое главное, органы власти – и правоохранительные, и местные, - должны воспрепятствовать образованию национальных анклавов на территориях, где традиционно проживает русское население.
Не надо волноваться, если поселилась одна семья. У нас свобода передвижения, конечно. Но когда начинается массовое заселение улиц и кварталов, это неправильно. Сейчас уже целые населенные пункты заселены приезжими, которые не хотят жить по обычаям и традициям того народа, который здесь всегда проживал, а живут по своим обычаям, что зачастую приводит к межнациональным конфликтам.
- И как же нужно этому воспрепятствовать?
- Нельзя давать разрешения на покупку жилья, нельзя этому способствовать. Это задача муниципалитетов и правоохранительных органов.
- Как можно отказать в совершении сделки по покупке жилья?
- Механизм очень простой: не создавать таких национальных анклавов на территории проживания других народов.
- Вы сказали, что проблема трудовой миграции - это искусственно созданная проблема, кто ее искусственно создал?
- Прежде всего, бизнес, которому выгодно не платить налоги, выгодно платить мизерную зарплату. У социально не ответственного бизнеса прямой интерес использовать труд неквалифицированной и низкооплачиваемой рабочей силы, не заботясь о создании человеческих условий работы и отдыха для этих приезжих рабочих.
А когда заинтересован работодатель, он коррумпирует чиновников. Предприниматель готов помочь чиновнику принимать те или иные решения – например, по принятию квот или закрытию глаз на то, что происходит реально с так называемыми гастарбайтерами.
В погромах на Манежке виновата власть
- Выступления на Манежной площади в декабре прошлого года, что это было, по-вашему?
- В первую очередь это было возмущение молодежи совершенно неадекватными и беспринципными действиями правоохранительных органов, которые отпустили убийц болельщика "Спартака".
Безусловно, на площади находились и провокаторы, которые использовали абсолютно естественное возмущение футбольных болельщиков и просто молодежи.
Эта была демонстрация того, что получается, когда никто не занимается формированием межнациональной политики. Потому что нет органа, который этим бы занимался (что недопустимо в многонациональном государстве). Потому что у властей страусиная политика: когда возникают конфликты именно на межнациональной почве, те предпочитают называть их хулиганством, разборкой отдельных субъектов, и не видят первопричин.
А первопричина – межнациональная рознь. Возможно, она кем-то специально разжигается, но она есть. Ее корни в том, что очень много несправедливости, в страшном социальном расслоении в нашей стране, в том, что молодежь не уверена в завтрашнем дне, в невозможности получить образование, качественную работу. Направить это недовольство в сторону "вот тут понаехали" очень легко.
- То есть, это не было выступлением националистов?
- Националисты, в том числе представители различных группировок, безусловно, были на Манежке. Но подавляющее большинство тех, кто туда пришел, – это возмущенная молодежь, которую, как мы видим, очень легко направить куда угодно. А причины для возмущения у них были.
"Если бы да кабы – это детские сказки"
- Когда вы были кандидатом в президенты в 2004 году, вы сказали, что сами лично будете голосовать за кандидата в президенты Путина. А сейчас бы вы за него проголосовали?
- Сейчас я бы проголосовал за представителя партии "Справедливой России".
- То есть за Путина бы не проголосовали?
- Нет.
- Вы будете баллотироваться в президенты на предстоящих президентских выборах?
- Наша фракция будет определяться уже на излете выборов в Госдуму.
- Если вы станете президентом, вы отправите Владимира Путина в отставку?
- Если бы да кабы – это сказки детские. У нас сослагательного наклонения быть не должно.