Лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов рассказывает о популярности социал-демократической партии у россиян, несовершенстве действующего выборного законодательства и своих шансах на президентских выборах в программе "Логика власти".
Ведущий – Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции "Голос России" и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях лидер партии "Справедливая Россия", руководитель фракции партии "Справедливая Россия" в Государственной думе - Сергей Михайлович Миронов. Здравствуйте!
Миронов: Здравствуйте!
Григорьев: "Справедливая Россия" неожиданно для многих получила достаточно неплохой результат на выборах в Государственную думу. С чем вы это связываете?
Миронов: Прежде всего, мы уверены, что люди услышали основные положения нашей программы. Это касается и требования социальных перемен, требования перемен в экономике и, что немаловажно, требования политических перемен.
Под политическими требованиями я прежде всего имею в виду требования выборности губернаторов, мэров, членов Совета Федерации, изменения избирательного законодательства, уведомительный порядок регистрации политических партий, принятия двух законов - о парламентском расследовании и о гарантиях парламентской деятельности. Последний закон журналисты любят называть законом об оппозиции.
Но это не все. И мы отдаем себе отчет в том, что какая-то часть избирателей, когда увидела, что наша партия точно проходит в Государственную думу, приняла решение голосовать за нас от противного: они голосовали за нас потому, что они против "Единой России". Какую-то часть этих голосов протестного электората собрала Коммунистическая партия Российской Федерации (КПРФ), что-то собрала ЛДПР. И, как мы видим, значительно меньше, какую-то часть собрали мы.
Мы знали, что мы уверенно проходили в Государственную думу, и я с самого начала знал, что нам удастся занять третье место. Мы действительно считаем это очень хорошим результатом и очень высоким уровнем доверия к нашей партии.
Но если к этому добавить, что все-таки были нарушения, а были такие нарушения, которые позволяют нам не признавать результатов выборов в двух крупных городах - в Санкт-Петербурге и Астрахани, и зафиксированы нарушения в Москве, в Волгограде, в Мордовии, в Кабардино-Балкарии, во многих других регионах, мы понимали, что, может быть, уровень доверия еще больше, чем те 13,24 процента, которые мы получили. Но в целом мы понимаем, что это аванс доверия избирателей, который обязательно нужно оправдать.
И наша фракция в Государственной думе шестого созыва будет профессионально... Здесь я с большим удовольствием сделал осознанное смысловое ударение, потому что наша фракция действительно, похоже, - самая профессиональная среди всех других фракций других политических партий. Так вот, мы профессионально будем работать в Государственной думе шестого созыва.
Может быть, я осознанный акцент и ударение делаю, в том числе, зная о тех настроениях, о тех призывах, которые звучат по поводу сдачи мандатов. Это неправильное требование.
Григорьев: О чем идет речь? Что за сдача мандатов?
Миронов: Те, кто считают, что было очень много фальсификаций, требуют перевыборов. И, для того чтобы такие перевыборы стали реальностью, требуют от политических партий, которые находятся в оппозиции к "Единой России", сдать мандаты. Я отвечаю, что наша партия сдавать мандаты не будет по двум причинам.
Григорьев: Коммунисты тоже не собираются.
Миронов: Первая причина: 8 600 000 граждан Российской Федерации отдали нам свои голоса не для того, чтобы мы отдали Государственную думу шестого созыва на откуп "Единой России" либо на некие маргинальные полуфракции. Даже если 64 нынешних депутата от нашей партии "Справедливая Россия" сдали бы мандаты, то дальше по списку стоят еще 580 человек, которые должны либо отказаться от мандатов, либо их взять.
Я не уверен, что, в том числе усилиями господ из "Единой России", не нашлось бы какое-то количество наших товарищей, которые согласились бы взять мандаты, и получится пшик: мы сдали мандаты, в Государственной думе осталась "Единая Россия" и какое-то число людей, может быть, их будет не 64 от нашей партии, а значительно меньше, которые будут что-то тут делать. Это неправильно.
Конечно, во главе региональных групп мы ставили профессионалов, я не случайно уже об этом говорил. Это люди, имеющие опыт законодательной работы и в Государственной думе, и в региональных парламентах, опыт законотворческой работы. И наша задача - работать по-честному для людей, как мы обещали.
Григорьев: Такой немного личный вопрос. Мы знаем, что перед избирательной кампанией вы занимали должность председателя Совета Федерации, а практически перед самой избирательной кампанией вам пришлось уйти. Что было сложнее, когда вы уже не занимали такую достаточно большую государственную должность, а что было проще? И как это влияло на партию?
Миронов: Прежде всего, нужно напомнить, что я сам принял решение. Это было осознанное решение. Я понимал, какая тяжелая борьба предстоит. У меня была альтернатива: либо я остаюсь во власти, которую критикую, либо я ухожу из власти, становлюсь лидером по-настоящему оппозиционной партии и во главе моих товарищей по партии иду на выборы в Государственную думу.
Я выбрал второй вариант. Как я уже сказал, я это сделал осознанно. Тот результат, который мы с вами обсуждаем, показывает, что мое решение было абсолютно правильным. Нет сослагательного наклонения ни в политике, ни в истории. Трудно рассуждать, что было бы, если бы я не оставил пост. Но боюсь, что мы бы такого результата точно не получили. И не исключаю вариант, что наша партия действительно могла бы и не пройти в Государственную думу.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, конечно, было намного проще вести избирательную кампанию с четко занятой нравственной и политической позицией. Мы - оппонирующая сила "Единой России". Мы - главная сила, которая добивалась и будет добиваться до конца ликвидации монополии "Единой России".
Я оставил важный государственный пост, понимая, что у меня должны быть в прямом смысле слова руки развязаны. И я не должен себя сдерживать в критике существующего положения вещей.
Григорьев: Вы здесь так четко фокусируетесь на "Единую Россию". Но, мне кажется, "Справедливая Россия" - оппонент и коммунистам, и, наверное, ЛДПР. То есть вы вряд ли планируете создавать какие-то коалиции, как-то объединяться. Сейчас об этом эксперты говорят достаточно часто.
Миронов: Наша партия - современная социал-демократическая партия, как я уже говорил, профессиональная. Мы готовы были бы к такого рода коалициям, особенно если бы был создан единый фронт противодействия партии-монополисту "Единой России". Но мы видим, что наши коллеги к этому абсолютно не готовы. На словах они могут говорить все что угодно.
Во время избирательной кампании я публично обращался и к Жириновскому, и к Зюганову с предложением создать такую коалицию и работать вместе. Мы видим, что каждый сам за себя, и понимаем, что очень часто некая такая позиция или положение псевдооппозиции устраивает наших коллег, наших теоретических и практических партнеров.
Но здесь мы исходим из реалий. И, являясь сегодня - еще раз это подчеркну - единственной оппонирующей силой, которая из себя что-то представляет и которую боится партия "Единая Россия", мы идем своей дорогой. Если кто-либо нам в этом помощник, мы, конечно, никогда не будем отказываться от такой помощи, и мы готовы пожать протянутую руку и сами протягиваем руку.
Но если никто не собирается пожимать нашу руку, более того, еще и подножки ставит, мы относимся к этому тоже с понимаем и рассчитываем только на себя и на самый главный политический ресурс - доверие тех самых 8 600 000 избирателей.
Григорьев: Мне сложно говорить, что "Единая Россия" прям уж так боится, но наверняка учитывает существование "Справедливой России" как уже третьей по значению партии в России. Интересно, как вы оцениваете результат партии "Яблоко"? Действительно никто не ожидал, что партия "Яблоко" и Григорий Алексеевич Явлинский, которого давно, в общем-то, не было видно, вдруг получит свои честные или нечестные, не знаю, 3 процента. Как вы считаете, почему это получилось?
Миронов: Я сначала действительно дам оценку, что мы на самом деле получили, потому что, дав оценку, я уже сделал политические выводы. Произошло следующее: 3,5 миллиона активных граждан Российской Федерации, которые воспользовались своим избирательным правом и 4 декабря пришли на избирательные участки, в итоге не получили своего политического представительства в Государственной думе. Эта цифра - 3,5 миллиона голосов - это те люди, которые проголосовали как раз за партии "Яблоко", "Правое дело" и "Патриоты России".
Отсюда я сделал, на мой взгляд, абсолютно логичный и правильный вывод: значит, нынешняя избирательная система, нынешний порядок формирования Государственной думы, нынешнее избирательное законодательство несправедливо и не дает адекватного отражения волеизъявления и умонастроения граждан Российской Федерации.
Поэтому я сейчас работаю над новым законопроектом и предлагаю в качестве главного принципа формирования Государственной думы использовать не стопроцентную пропорциональную систему, когда избираются депутаты по партийным спискам, а использовать многомандатные мажоритарные округа. У нас такого еще не было. У нас было пятьдесят на пятьдесят: 50 процентов депутатов избирались по одномандатным мажоритарным округам (от каждого округа был только один мандат), и были партийные списки.
Что такое многомандатный мажоритарный округ? Я предлагаю взять за основу в качестве территории округа субъект Российской Федерации. Восемьдесят три субъекта Российской Федерации, те субъекты РФ, где численность населения менее 400 тысяч, получают по два мандата от каждого этого округа. Обратите внимание: даже самая маленькая национальная республика, как, например, Чукотка или Республика Алтай, получит минимум 2 депутата.
Я знаю, что Республика Алтай на этих выборах не получила ни одного своего представителя. Вот так: численность небольшая, и никто не получил необходимое количество голосов, для того чтобы хоть от любой партии какой-то представитель был в Государственной думе. Это неправильно. У нас федеративное государство. А если мы вспомним те три политических партии, которые не прошли, и никто из них не получил мандата, то это тем более несправедливо.
Поэтому маленькие по численности субъекты федерации - по 2 мандата, а дальше, например, от каждых 400 тысяч жителей, не избирателей, а именно жителей, добавляется 1 мандат. Таким образом, если мы возьмем Москву, где проживают примерно 8 миллионов граждан Российской Федерации, - значит, 20 мандатов. И тогда не тот, кто первый набрал больше всех голосов, становится депутатом, а остальные тоже проигрывают: и избиратели проигрывают не получая своего представителя, и самовыдвиженцы или партии проигрывают, - а от Москвы пойдет 20 депутатов. И если в бюллетене было бы, допустим, 100 фамилий, то первые двадцать, набравшие голосов больше всех относительно других, стали бы депутатами Государственной думы.
Над таким законом я сейчас работаю. Эту концепцию я изложил на недавней встрече руководителей партий с президентом Дмитрием Медведевым. Дмитрий Анатольевич подумал, через сутки позвонил мне и сказал, что концепция интересна, готовьте законодательную инициативу, над чем я сейчас и работаю.
Григорьев: А не окажется ли тогда, что вес небольших регионов, может быть, какого-то национального компонента, существенно возрастет за счет крупных регионов? Тогда у нас получается, что небольшие регионы будут занимать непропорциональное количество в Думе, если я правильно понял законопроект.
Миронов: Я напомню нынешний порядок формирования другой палаты Федерального Собрания - Совета Федерации. У нас федеративное государство. Совет Федерации формируется очень просто: по два представителя от каждого субъекта Российской Федерации. И никто не говорит, что от маленького субъекта два представителя. Там другая диспропорция: Москва имеет два представителя, и Чукотка - два.
А здесь все-таки будет сохранен минимум - два представителя от любого маленького субъекта, в том числе от национальной республики, а крупные субъекты дают больше мандатов. Поэтому здесь будет более справедливое распределение с учетом федеративного устройства нашей страны и с учетом того, чтобы более пропорционально были представлены все субъекты Российской Федерации.
Кстати, я планирую остановиться на той же численности депутатов, как и сейчас по Конституции, - 450. Это вполне похоже: сходится баланс в свете того механизма, о котором я рассказал.
Григорьев: Анализируя результат выборов, у меня возникло такое ощущение, как и у многих других экспертов, что, в общем-то, тот городской средний класс, который государство создавало 20 лет... Власть же всегда говорила, что нам нужен средний класс, что средний класс - основа стабильности.
Наконец, мы его создали. И вдруг оказалось, что его удовлетворенность властью не то что существенно меньше, чем то, что нужно для стабильности, а он в очень большой степени не удовлетворен ситуацией. Он действительно не удовлетворен тем, что, может быть, его нужды учитывают меньше, чем нужды пенсионеров или каких-то других категорий.
Мне кажется, что эти изменения, которые произошли в голосовании, во многом связаны с тем, что раньше этот новый городской средний класс, может быть, даже частично рассерженный, не шел на выборы, а сейчас он пришел. Отсюда и эти 3 процента "Яблока", и эти перераспределения.
Мне даже кажется, то, что вы стали третьей партией, опередив ЛДПР, - это изменение парадигмы сознания. Если голосование за ЛДПР во многом эмоциональное: нам нравится, весело, интересно, то за вас, скорее, голосование этой части городского класса рациональное. Эта свидетельствует об изменении в умах. Здесь интересен ваш комментарий о городских сообществах, нуждах. Насколько "Справедливая Россия" с этим работает, что думает?
Миронов: Я думаю, что вы в немалой степени правы. Действительно, люди, голосующие за нашу партию, как правило, просчитывали, рассчитывали, и делали это осознанно.
Григорьев: То есть такой рациональный выбор.
Миронов: Да. В том числе и расчетливо, даже, может быть, не очень разделяя социал-демократическую идеологию, может быть, не очень зная нашу программу, но четко понимая, что эта партия находится в оппозиции к "Единой России", эта партия современная, новая, ничем себя не запятнала.
Я напомню, что социологи всегда давали нам пальму первенства по принципу так называемой второй партии, когда респондентов спрашивали, если по какой-то причине вашей партии не будет в бюллетене, за какую партию они проголосуют. Партия "Справедливая Россия" всегда стоит на первом месте в качестве второй партии.
Григорьев: После "Единой России"? То есть первой выбирают "Единую Россию", а второй - "Справедливую Россию"?
Миронов: Нет, не так. Допустим, в бюллетене нет "Единой России", тогда ее сторонники готовы голосовать за "Справедливую Россию". Нет КПРФ - сторонники КПРФ голосуют за "Справедливую Россию". Нет ЛДПР - сторонники ЛДПР отдают свои голоса за "Справедливую Россию". Все они первой партией, за которую готовы проголосовать, называли и сейчас называют "Справедливую Россию". И если еще добавить самый минимальный отрицательный рейтинг - он именно у партии "Справедливая Россия" - вот вам ответ, почему люди голосовали все-таки рационально.
Но я бы здесь обратил внимание, что вы в своем вопросе сформулировали так: "вдруг оказалось". Здесь нужно обратить внимание, что "вдруг" для власти оказалось. На самом деле, ничего вдруг не бывает. Для власти, которая за последние годы разучилась слушать и слышать, это оказалось "вдруг".
Это недовольство копилось на самом деле. Мы это видели, у нас был такой сегмент. И мы в своей избирательной кампании особое внимание уделили городам-миллионникам. Более того, в городах-миллионниках мы твердо заняли второе место. Зачастую мы опередили КРПФ, а где-то даже и "Единую Россию" потеснили, например, в Екатеринбурге.
Это была осознанная тактика нашей партии. Мы чувствовали, что городское население недовольно существующим положением вещей, что оно требует перемен и ищет, с кем бы связать надежды на перемены. То, что городское население связало эти надежды с нашей партией, говорит о том, что и тактика, и стратегия были выбраны правильно.
Но здесь главное (мы с вами беседуем после подведения итогов) - оправдать доверие тех людей, которые проголосовали за нашу партию, над чем мы сейчас работаем и будем работать все 5 лет Государственной думы шестого созыва.
Григорьев: Еще такой интересный момент. Я недавно был на записи телевизионной передачи, где выступал Александр Любимов, достаточно известный, особенно в прошлом, журналист, я так понимаю, в качестве то ли сотрудника штаба Прохорова, то ли просто человека, который его поддерживает. И у меня возникло такое ощущение, что митинг, который был на Болотной площади, куда пришло много людей, не удовлетворенных результатами выборов, там и другие вопросы поднимались... То Любимов так же, как и многие другие либералы, стал говорить, что это же все наши вышли, что они на самом деле за нас должны голосовать.
В действительности же, мы понимаем, этот городской средний класс очень разнородный. Там есть и националисты, и те, кто говорят, что нам нужна сильная рука, а этих чиновников посадить, у капиталистов забрать деньги и раздать. У нас есть пример Германии до Второй мировой войны, где участвовал средний класс. И мы знаем, к чему это привело.
Как вы считаете, за кого все-таки пойдет этот городской средний класс? Насколько он сформирован? Насколько он сам себя ощущает в качестве некоей такой общности? Или он разделен на части? Или он действительно настолько либерально ориентирован, как пытаются представить либералы, сказав, что это все наше, они пойдут за нас, за Прохорова?
Миронов: Я абсолютно убежден, что это очень большое преувеличение, что те люди, которые вышли на Болотную площадь, которые недовольны, - это либерально настроенные люди. Какая-то часть из них - да, это есть. Но большинство вышло совершенно по другим причинам: не из-за любви к либеральным идеям, а из-за любви к справедливости. Люди почувствовали несправедливость, захотели высказать свою гражданскую позицию и сделали это осознанно.
Конечно, эта протестная волна очень разнородна. Конечно, здесь нет никакого ярко выраженного политического либо партийного сегмента. Кстати, когда партия "Яблоко" попробовала провести митинг, людей пришло на порядок меньше.
Григорьев: Если я не ошибаюсь, в 10 или 15 раз меньше.
Миронов: Коммунисты пробуют провести митинг. Думаю, будет то же самое. Это говорит о том, что оседлать этот протестный настрой не удастся ни одной политической партии, и это хорошо, потому что это как раз то самое проявление гражданского общества. А гражданское общество всегда должно уметь договориться само с собой и между собой. Такие процессы сейчас идут, и они позитивные.
Их нельзя недооценивать. Считать, что эти процессы обязательно будут восприняты либо подхвачены той или иной политической партией или силой, - это наивно. Но работать с ними надо. Я напомню, что все делегаты съезда партии "Справедливая Россия", который прошел 10 декабря - в день митинга на Болотной площади, надели белые ленточки в знак солидарности. И мы официально направили несколько наших товарищей на митинг в качестве представителей нашей партии, представителей съезда.
Григорьев: Наверное, последний вопрос. Вы приняли решение участвовать в президентских выборах Российской Федерации. Интересна ваша оценка, ваш прогноз. Понятно, что задавать любому политику вопрос о его собственном результате - это довольно-таки глупо, понятно, что максимально возможный. Как вы считаете, сколько может получить Прохоров, Зюганов, Явлинский, если он будет участвовать, Жириновский?
Миронов: Совсем скоро у нас с вами будет возможность проверить то, что я сейчас скажу. Всю свою кампанию на протяжении января-февраля я буду строить на том, чтобы добиваться второго тура, в который я выйду. Понятно, что вторым оппонентом, который выйдет во второй тур, будет Владимир Путин.
Григорьев: Или, наоборот, первым - Путин, а вторым...
Миронов: А дальше посмотрим. Я сказал то, что я сказал. И я знаю, что те товарищи или господа, которые 20 лет упражняются в игре "выбери меня, только чур не меня", они идут для того, чтобы участвовать. Я иду, чтобы побеждать.
Григорьев: Ваш прогноз касательно Прохорова?
Миронов: Прохоров однажды попытался создать партию - получилось по-черномырдински "как всегда". Это вторая попытка. Как известно, Бог любит троицу. Это не его выборы.
Григорьев: Напоминаю, что в гостях у нас был Сергей Михайлович Миронов, лидер партии "Справедливая Россия". Спасибо за участие в передаче.
Миронов: Спасибо. До свидания.