Кандидат в президенты России Сергей Миронов уверен, что его соперник Владимир Путин победит уже в первом туре. Лидер "Справедливой России" рассказал "Ленте.ру", что рейтинг Путина вырос именно из-за протестов на Болотной площади, и не исключил вхождения представителей "эсеров" в коалиционное правительство будущего президента. Миронов не согласился с Владимиром Жириновским, который назвал его "кремлевским прихвостнем", но выразил надежду, что они с Путиным останутся друзьями.
"Лента.ру": Как вам понравилась акция "Защитим отечество", в частности, выступление Путина?
Сергей Миронов: Я впервые видел, как Путин кричит. Мне показалось, что он был не в своей традиционной стилистике. Ему не очень свойственно быть этаким заводилой на митинге и кричать: "Вы любите Россию?"
А жест, который он сделал в конце, когда сказал: "Мы победим, победа будет за нами", - войдет в анналы мировой политической психологии. Обычно политики делают так (Миронов выбрасывает вперед руку, сжатую в кулаке), а у Путина был совершенно другой и очень характерный жест: "Никому не отдам" (делает хватательные движения). И это было видно у него на лице.
Путин, конечно, нервничает. Он не привык к тому, что есть кто-то, кто его не боготворит. И то, что есть значительная часть населения, которая от него устала и хочет, чтобы он ушел, для него непривычно.
При этом Путину известна социология. К сожалению, она такова, что он действительно спокойно выиграет в первом туре. Мне, может быть, непонятно, почему люди все равно готовы поддержать Путина. Боятся перемен, хотят стабильности, которая, на мой взгляд, уже граничит с застоем, но люди именно так хотят проголосовать, так они настроены.
Отсюда у него уверенность и демонстрация этой силы - столько тысяч людей. Правда, сомневаюсь, что они добровольно туда пришли. Могу привести конкретный пример: мой родственник работает медбратом в больнице, и ему предложили не выходить на работу, а пойти на митинг, намекнув, что будет некое денежное вознаграждение.
Несмотря на то, что у Путина есть хороший шанс победить в первом туре, на местах ничего не поменялось. Губернаторы, штабы Путина настроены на явные переписки протоколов.
Вы намерены как-то с этим бороться?
У нас очень много будет наблюдателей на участках. У нас 400000 членов партии, и на каждом избирательном участке через Интернет - веб-камеры - ответственный человек будет сидеть и в течение получаса считать, сколько людей подошло к урне.
Мы предлагаем провести альтернативный подсчет голосов на основании первичных протоколов. Во-первых, нельзя удалять наблюдателей ни под каким предлогом. Во-вторых, в девять часов вечера, когда закончится голосование в Калининграде, нужно снова включить везде веб-камеры, чтобы там, где уже закончилось голосование - на Чукотке, нам показали пустую комнату и спящих членов комиссии или вообще ничего. Но две трети или четыре пятых России еще будут вести подсчет, и мы должны видеть.
В-третьих, "увеличенную форму протокола" формата А1 со всеми итоговыми результатами пусть заполнят прямо под веб-камерой. И, наконец, самое главное: нужно суммировать данные 96 тысяч увеличенных протоколов со всех участков. Вот получили, ввели данные в компьютер, посчитали, и то, что получилось, договариваемся считать истиной в последней инстанции. Если у господина Чурова другие цифры, то мы признаем результаты только первичных протоколов с избирательных участков.
Если бы Путин согласился на это, то тем, кто 4-5 марта вышел на улицы и начал кричать, я бы сказал: "Расходитесь, не надо бузу устраивать. Как проголосовали, так и проголосовали. Мы честно все сами подсчитали."
Но камеры, скорее всего, не включат, наблюдателей будут удалять, протокол под веб-камерой заполнять не будут. Мы все равно альтернативный подсчет проведем, и если потом цифры будут разниться, мы будем настаивать на том, что правильные итоги - это по фактам только первичных протоколов.
Зачем, если вы сами уверены, что Путин выиграет в первом туре?
Я могу откровенно сказать, мой штаб провел исследования, и я уверен, что Путин уверенно побеждает в первом туре. Но это социология. Мы же знаем, что настроения людей могут качнуться, если что-нибудь произойдет в стране. А попытаться зафиксировать реальное волеизъявление и обеспечить честность выборов - это просто веление времени, необходимость.
В начале кампании вы тоже думали, что Путин выиграет в первом туре?
Нет, я был уверен, что будет второй тур.
А что же случилось? Вроде бы, наоборот, протестные настроения увеличились...
Эта волна протестных настроений и та пропаганда, которая все это показывала с экрана телевизора, похоже, напугала значительную часть граждан Российской Федерации, особенно граждан глубинки. Люди по принципу "от добра добра не ищут" решили, что не надо нам никаких перемен, пускай остается Путин, лишь бы не было каких-то шараханий.
Я отдавал себе отчет, что эти настроения двух столиц - это еще не вся Россия. Но мне казалось, что желание перемен настолько глубинное и настолько очевидно, что мы зашли в тупик с построением этого олигархического капитализма, что у людей будет действительно желание что-то поменять. Похоже, большинство россиян выбирает сегодня синицу в руке, мол, бог с ним, с журавлем, лишь бы не было хуже.
То есть люди увидели Болотную площадь и испугались?
Испугались перемен, которые будут происходить непонятно как, и непонятно, кто эти перемены будет проводить. И отношение к столицам в России не очень позитивное. Когда люди увидели, что "богатые" москвичи выходят, тем более что их начали упорно называть "революцией в норковых шубах", то у очень многих россиян - я просто по почте сужу - появилась негативная реакция на эти митинги.
Если вы говорите, что непонятно, кто будет проводить перемены, то что же вы не вышли ни разу на Болотную площадь, не озвучили свою программу?
10 декабря у нас был съезд, 24-го декабря я проводил митинг в Петербурге. А 4 февраля, когда я увидел, что идет стенка на стенку, разделение Болотной и Поклонной, когда начали решать, кто круче, то я для себя принял решение, что я не должен быть ни там, ни там. То, что начал делать Путин в ответ на Болотную, своеобразно вступил в диалог, на самом деле ведет к расколу страны.
Ваше неучастие 4 февраля был воспринят многими как трусость.
Это не трусость. Уж чего-чего, а подозревать меня в трусости просто бессмысленно, потому что я умею совершать поступки и отвечать за них. Это осознанная позиция, это не трусость.
Просто вы ведь сами, наверное, знаете, что многие из тех людей, которые выходят на Болотную, в декабре голосовали за вашу партию...
Я думаю, что они знают, что я единственный из кандидатов, который готов все пять пунктов так называемого кандидатского минимума исполнить. Единственный. Я об этом публично сказал.
Почему вы вообще согласились уйти через два года?
Я абсолютно убежден, что значительная часть граждан Российской Федерации 4 марта будет голосовать не "за", а "против". То есть это будет протестное голосование. В основном это будут как раз крупные города, города-миллионники.
И в этих условиях полагать, что избранный президент шесть лет должен руководить страной, мне кажется неправильным. Я считаю важным провести целый ряд политических реформ, начать реальную борьбу с коррупцией, заложить основы и начать социальные преобразования, начать судебную реформу.
Когда страна уже немножечко остынет, реформы уже пойдут, нужно принять новый избирательный кодекс, вернуть нормальные права на проведение демонстраций и митингов, право на референдум и многие другие вещи. Я считаю важным до этого провести перевыборы в Государственную Думу, а потом, спустя, допустим, два года, я готов подать в отставку, выполнив функции так называемого президента переходного периода. Если бы те реформы, которые в случае моей победы я бы провел, нашли поддержку у избирателей, то никто не помешал бы мне вновь баллотироваться, уже на полновесные шесть лет.
А предложенные Медведевым и Путиным демократические преобразования вам кажутся недостаточными?
Недостаточными. Я вообще считаю, нужно переходить на мажоритарную систему, но многомандатную. И в моем законе предполагается разделить всю территорию России на 90 пятимандатных округов, где побеждают первые пять кандидатов. Закон о выборе губернаторов я поддерживаю, но "президентский фильтр" там нужно ликвидировать. Закон о численности партий тоже поддерживаю и считаю, что пускай будет 500 человек, но нужно создать своеобразный фильтр для партий.
Вот зарегистрировалась партия из 500 человек. В ближайший единый день голосования проходят муниципальные выборы в нескольких субъектах федерации, и партия обязана принять в них участие, и провести депутатов, после чего получает право на следующих выборах участвовать уже в выборах в законодательные органы власти этого субъекта без сбора подписей и так далее. А последний закон по уменьшению числа подписей не вызывает вообще возражений.
По-моему, было бы логично внести поправку, разрешающую создавать избирательные блоки.
Это у нас есть, это мое предложение. Но когда мы говорим об изменении избирательного законодательства, у меня есть предложение формировать участковые комиссии только на партийной основе.
Зюганов же предлагает вообще еще до этих выборов успеть.
Я это тоже предлагал. Я к Чурову обращался, ко всем обращался. Закон позволяет переформатировать избирательные комиссии.
Хотел вас про коалиционное правительство спросить, но раз вы говорите, что Путин все равно победит, это уже неактуально...
Мы с вами посмотрим в ближайшее время, что окажется актуальным, что неактуальным. Я могу сказать, что рад тому, что получается, что я формирую сегодня социальную и политическую повестку дня. Потому что именно из моей программы Путин берет многие предложения и использует их. И он тоже уже сказал, что не исключает коалиционного правительства. Думаю, некие кадровые предложения из моего коалиционного правительства будет использованы.
Навального и Рыжкова вы в свое правительство позвали?
Рыжкова - нет, так как не нашел ему применения. Я действительно хочу, чтобы были представители не по партийному политическому признаку, а по признаку профессионализма. Навального я вижу председателем Счетной палаты.
Перед выборами в декабре шла речь о вхождении обоих в список "Справедливой России".
Они отказались. С Навальным, честно говоря, мы и не разговаривали, потому что он где-то заявил, что не собирается. А с Рыжковым я лично разговаривал, но он сказал, что не считает возможным.
А вы сами в путинское коалиционное правительство готовы войти?
Я привык решать проблемы по мере их поступления, и сейчас я оппонирую Путину. Думаю, что преждевременно об этом говорить. Если Владимир Путин будет предлагать нашей партии делегировать своих представителей в правительство, на те позиции, за которые действительно можно отвечать, если наши идеи захотят реализовывать, если поступят дельные, хорошие предложения, то мы будем их рассматривать. А то я услышал, что предложат каких-то заместителей министров. Не порекомендую ни одному члену партии, которая третья в Госдуме, такой прорыв совершила, пойти каким-то заместителем какого-то министра.
Вот вы не вышли на Болотную площадь, а с Зюгановым и Жириновским сотрудничаете, хотя последний вас за глаза называет "кремлевским прихвостнем".
Именно поэтому я не стал подписывать с ними вместе заявление, хотя его суть - про неравенство кандидатов в эфире - я разделяю. Но на Жириновского даже обижаться невозможно, потому что человек не отвечает ни за свои слова, ни за свои поступки. Это безответственный человек с не очень хорошим здоровьем. Ну что с него взять? Он пургу несет, совершенно не следя, не вдумываясь в то, что он говорит.
В принципе, многие считают, что вы кремлевский прихвостень. Что вы можете им ответить?
Я могу ответить очень просто. Кого больше всего мочили на думской кампании? Кому до последнего говорили "партия не пройдет, партия три процента набирает"? Это похоже на кремлевский проект? Мочили по полной программе, не допускали до эфира, не допускали на встречи с избирателями. Собственно, и сейчас это происходит. Я ездил в Омск, но мне пришлось полностью переформатировать всю поездку, потому что отказались все. Сегодня меньше всего дают возможности эфира, меня просто не показывают.
Потому что я представляю угрозу. Представляю угрозу своей программой, тем, что оттягиваю голоса именно у Путина. Многие люди готовы проголосовать за меня как за альтернативу. В Смоленске, куда я не смог поехать из-за температуры, развесили билборды: "Миронов - символ "оранжевой революции"", "Вон из Смоленщины!", "Миронов - резидент США", "Мироноff". Вот такой бред. И вот вам ответ на вопрос.
Кандидату Кремля или проекту Кремля такие приветы посылали бы? Конечно, нет. Это созданный технологами "Единой России" миф, что мы вторая партия власти. Сурков вообще узнал последним о том, что мы создаем партию. Это была наша инициатива, никто нас не создавал.
Ну, партия - это другое. Вас называют другом Путина, правильно же?
Называют другом Путина, но ведь я говорю одну простую вещь: да, в 2004 году я сам был техническим кандидатом по своей инициативе, считал, что Путин должен избираться. Вот я критикую Путина за его 83-й федеральный закон, за то, что он сделал с ЕГЭ, за то, что он полностью развалил всю систему социальной защиты, за то, что пенсионное законодательство несправедливо, и предлагаю альтернативы, и не согласен с курсом Путина. А мне опять говорят: нет, он друг Путина.
Мы с ним были в хороших отношениях. Я надеюсь, может быть, и останемся, потому что у нас давно не было никаких встреч, контактов. Но я исповедую одну простую вещь, старую истину: "Платон мне друг, но истина дороже". Истина заключается в том, что Путин неправ. Он ведет страну не туда. Я не хочу строить капитализм, а он строит капитализм, ему нравится. А мне нравится новый социализм.
Но при этом самые жесткие выступления в этой кампании позволил себе Жириновский, именно он активнее всего ругал Путина.
У него нет никакой жесткой кампании. Вчера было возложение венков, нужно было видеть, как он стоял перед Путиным, демонстрируя полную преданность, только что хвостиком не вилял. Жириновский же понимает, что с него спрос небольшой, как с юродивого. На него бесполезно обижаться. Вся его жесткость - это как раз функционал, очень выгодный Путину, он собирает часть протестного электората.
Многие призывали вашу партию сдать мандаты после выборов, а вы, я так понимаю, даже всерьез это не обсуждали.
Те, кто предлагал сдать мандаты, очень далеки от политических реалий. Во-первых, ЛДПР никогда бы не сдала мандаты, я просто это знаю. Потому что они стоят больших денег, и вообще, ЛДПР - во многом коммерческий проект, а не политический. Но, если бы мы и КПРФ их сдали, то мандаты перешли бы тем, кто идут следующими в региональных группах.
У нас 500 человек, у КПРФ 500 человек. Я вас уверяю, обязательно нашлись бы три-четыре-пять из них, кого бы а) запугали, б) подкупили, и они бы мандаты взяли. И мы бы с вами получили Госдуму на пять лет, где полностью монополия "Единой России" плюс ЛДПР и псевдофракция из нескольких человечков.
Хорошо, предположим, все сдали мандаты, Думу распустили. Назначают выборы, но по какому закону будут избираться? По этому ублюдочному, который сейчас? Опять в пользу партии "Единая Россия"? Ребята, давайте мы этим составом изменим избирательное законодательство, примем новый избирательный кодекс с теми пунктами, о которых я говорил. Я вообще считаю, что функция Госдумы шестого созыва очень простая: принять блок политических законов, изменить избирательное законодательство и распуститься. Люди все равно ей не верят.
Но этого же все равно не будет.
Знаете, я бы так не говорил. Даже если победит Владимир Путин, когда мы изменим законодательство, с учетом неверия в легитимность выборов в Госдуму, оставлять на пять лет такую мину замедленного действия - это очень опасно. Я бы на месте властей предержащих после принятия закона, не знаю, какой он будет, мой вариант или вариант Дмитрия Медведева, я бы взял и распустил Госдуму.
Сдача мандатов имела скорее символическое значение.
А зачем нам это? Мы сыграем на символику, и на пять лет мы получили бы этот кошмар. Была бы полная вольница, наворотили бы такого - мама не горюй. Народ на вилы бы поднял и Госдуму, и всех вместе. Может, это не худший вариант был бы?
На самом деле, когда появится желание поднимать кого-то на вилы, для России это худший вариант. Потому что тут же найдутся дяди из-за океана, которые сразу скажут: "О, ребята, у вас тут беспорядочек! А у вас сколько вообще природных ресурсов? Дайте-ка мы поможем ввести демократию". Мы уже все это проходили, нам еще не хватало гражданскую войну внутри страны, а еще на внешних фронтах воевали бы с теми, кто пришел к нам сюда.
То есть вы тоже верите в руку Госдепа?
Я не верю в руку Госдепа, и люди, которые выходили на Болотную, никаких денег из Госдепа не получают. Это люди, оскорбленные нашей властью. Но если у нас будет заваруха, Штаты не будут сидеть спокойно, и я нисколечко не сомневаюсь, что полезут. Здесь не надо питать никаких иллюзий. Если кто-то сомневается, то они очень наивные люди. Поэтому не дай бог нам довести страну до каких-то коллапсов, революций и так далее.
Если будут фальсификации на выборах, то как надо действовать 4-5 марта?
Надо протестовать, надо выходить на улицы, требовать пересчета голосов, требовать перевыборов всеми законными способами.
А зачем требовать, если вы сами говорите, что Путин, скорее всего, выиграет все равно? Чего требовать?
Вот вскрывают урны и объявляют: Путин победил с 75 процентами. Не поверю никогда. Не поверю - и все. Не может такого быть. И, более того, если у нас будут факты - там не подписали протокол, здесь переписали, тут наблюдателя удалили, здесь были вбросы, здесь были карусели, то будет еще и фактура.
Организаторы митингов на Болотной площади уже заявляют протестные митинги 5 и 10 марта…
Сегодня, когда нет изменений по сравнению с осенью, у людей действительно возникает ощущение, что будут фальсификации. Но я бы не торопился. Я считаю, еще время есть, еще можно договориться. Я своих новых коллег из "Лиги избирателей" попросил: коллеги, добивайтесь! Ведите постоянно такую работу, апеллируйте ко всем штабам, Путина и всем остальным, может быть, все-таки здравый смысл возобладает.
А вы думаете, что протестная активность сдуется после выборов или к чему-то приведет?
То, что мы видим, - это реакция гражданского общества. Оно проснулось и в спячку обратно не пойдет. И с ним нужно будет считаться. Будут ли это протестные акции либо просто акции - может быть, начнутся акции не "против", а "за", то есть люди, например, выйдут на площадь и скажут: требуем приостановить 83 федеральный закон. Потому что вообще пора формировать уже активно-позитивную повестку дня и требовать не по принципу "против", а требовать позитивного. При любом исходе президентской кампании нужно требовать, чтобы перемены были.
У вашей партии митинги многочисленными не получаются. Протест сейчас в основном либеральный, а не левый.
Дело в том, что пока мы не выдвигали тех лозунгов, которые действительно смогут вывести людей. После того, как 1 июля вступит в силу 83 федеральный закон, как начнется 1 сентября, как люди увидят, что многие бесплатные кружки стали платными, факультативные предметы в школе стали платными, визит к терапевту станет платным, и когда мы объявим митинги с протестами и с требованиями отменить, - я вас уверяю, придет очень много людей.
А если Путин закрутит гайки еще сильнее?
Я абсолютно убежден: если он это попытается сделать, гайки сорвутся, и будет хуже ему, а самое главное, всей нашей России. Я не случайно сказал: гражданское общество проснулось и в спячку обратно не ляжет.
Вы же сами говорите, что оно только в Москве проснулось.
Есть интересный феномен: все, что происходит сегодня в интернете, с временным лагом где-то в два-три года становится общим для всех граждан России. Сейчас этот процесс ускоряется. Когда люди увидят, что чего-то лучше-то не становится, и на фоне существующего в гражданском обществе мнения, что все-таки перемены нужны, процессы пойдут. И не реагировать на них, не менять ничего не получится. А уж если будет попытка закрутить гайки, то гайки слетят.
беседовал Илья Азар