3 апреля Председатель Политической партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, руководитель фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Сергей Миронов выступил в эфире программы "Говорите с Юлией Таратутой" на канале "Дождь". Речь шла о вводимых в отношении России санкциях, ситуации в Крыму, судьбе русскоязычного населения Украины.
Таратута: Спасибо огромное, что пришли. Спасибо за добрые слова, которые вы говорили, как мы только что выяснили, в адрес "Дождя". Просто в этом потоке уже довольно сложно отметить, кто друг, а кто враг. Тема нашего разговора – про политику и про то, куда мы идем. Я про Крым хотела с вами поговорить, как вы уже поняли. Начну с вопроса, который касается вас лично. Вы в "черном списке", причем сразу во множестве – ЕС и США, и вообще, все, кому не лень, так поступили. Вас печалит, что вы отныне невыездной?
Миронов: Добрый вечер всем. Как раз вы правильно сказали – "у всех, кому не лень". Похоже, там было больше нечего, как составлять некие списки и выдавать на гора некие санкции. Меня это абсолютно не печалит. Более того, не скрою, испытываю даже внутреннее удовлетворение, что, видимо, моя работа по воссоединению Крыма с Россией замечена на той стороне. С точки зрения реальности этих санкций? Начну с того, что у меня нет ни недвижимости, нет счетов за рубежом. А то, что мне ограничено на полгода право въезда в Америку и Европу – ну, обойдусь. Россия – красивая страна.
Таратута: Полгода, а дальше все в порядке?
Миронов: Дальше, наверное, продлят. Я думаю, что я дам достаточно материалов, чтобы продлить эти санкции. Меня они не пугают. Я абсолютно спокойно к этому отношусь. И когда сегодня столько много заявлений о санкциях, о том, что Россию хотят изолировать – Россия – не та страна, которую можно изолировать.
Таратута: Россия – красивая страна, а вы где были за рубежом в последний раз?
Миронов: В последний раз был в Риме, совсем недавно.
Таратута: Когда?
Миронов: Сейчас скажу. Это было в середине февраля.
Таратута: Вы понимали уже, к чему дело идет?
Миронов: Нет, я не думал, что дойдет дело до каких-то санкций. Но я абсолютно спокоен и даже где-то с юмором отношусь к этим санкциям, потому что у меня такое ощущение, что хотят что-то сделать, по-серьезному сделать не могут, потому что любые санкции, особенно экономические, обоюдоострые (как у нас в народе говорят, палка о двух концах), поэтому идут по такому пути. Мне, как я уже сказал, от этого ни горячо, ни холодно. Если кому-то неуютно, это их проблемы.
Таратута: Мы посмотрим, какие санкции грозят. Вы говорите о том, что и ваш невъездной статус могут продлить. Мне о вас хочется поговорить. Вот и Владислав Сурков тоже сказал о том, что ему почетно быть в этом списке. У него-то своя история. Он застал санкции за рубежом, по-моему, в Швеции. Для вас попадание в список санкций – это означает попадание на некоторое место в иерархии? Юмор-не юмор, но мне показалось, что вы туда попали не как экс-спикер Совета Федерации и не как председатель партии, а как человек, которого принято относить к окружению Владимира Путина. Когда-то вы были с ним в каких-то связях, потом что-то разрушилось, вас выгоняли из партии, злые языки говорили, что отношения испортились, но когда-то отношения были довольно светлыми и уютными.
Миронов: Юлия, у нас, насколько я понимаю, серьезная передача. Но я не могу не вспомнить незабвенный фильм "Кин-дза-дза". Так и хочется сказать про желтые штаны, про количество "ку", которое вы говорите в какой-то иерархии. Ни в какой я не иерархии. Дело в том, что когда я говорю, что не без чувства внутреннего удовлетворения я увидел, что я в списках, для меня это означает только одно: то, что я делал, то, во что я верил, и то, что моя работа так своеобразно оценена, мне доставляет удовольствие, потому что я действительно летал в Крым, я работал там, не скрываю. И я очень рад, что наряду со многим трудом и вкладом многих тысяч и миллионов людей, не побоюсь этого слова, есть и моя толика моего личного вклада, труда.
Таратута: А не то, что вы сейчас пребываете в состоянии эйфории, ваша партия инициировала закон о том, что это исторический день, его нужно закрепить – я сейчас о включении Крыма в состав Российской Федерации – как официальный день славы, праздника и прочее. Пройдет это ваше праздничное чувство, проснетесь рано утром – и захочется в Рим.
Миронов: Не захочется, но я бы сейчас поговорил о гражданах Российской Федерации, о наших двух новых субъектах России, Республике Крым и Севастополь. Действительно, сегодня такая эйфория. Я постоянно на связи, я знаю, что длинные очереди за получением паспорта российского – уже не очень радует. Когда длинные очереди в банке за получением вкладов – тоже не очень радует. Сегодня много говорится, обязательно должны за словами идти дела. И здесь, я думаю, не нужно бояться будней, не нужно бояться того, что эйфория. Конечно, праздники не могут быть вечными. Мы все вместе радуемся. Я действительно считаю, что это исторический день, и такой день имеет право на нахождение в числе памятных дней (не выходных, а памятных дней) как День воссоединения Крыма с Россией. Это очень хорошая дата – 18 марта, день подписания соответствующего договора.
Таратута: Мы обязательно вернемся к идеологической части этого вопроса. Я хочу свою тему. Вы не просто политик, вы гражданин, россиянин, который как-то живете в этом мире. Извините, что так о вашем отдыхе пекусь, но на самом деле под санкциями какой-то круг лиц, и мне очень интересно, как они себя чувствуют. Когда американцы выпустили свои санкционные списки, "черные списки", там много было любопытного, читалось любопытно, с точки зрения того, что, казалось, они послушали едва ли не журналистов, или этот документ выглядел, как нечто примитивное, примитивный рисунок.
Миронов: Очень было похоже.
Таратута: Может быть, это искусственные меры, наверняка. Люди неглупые, я думаю, это писали. Там масса всего было. Там было написано про связь Путина и Gunvor.
Миронов: И что?
Таратута: Как вам кажется, есть у американцев документ, насколько это опасно, насколько это может выстрелить потом, насколько велики планы?
Миронов: Если сейчас, когда документы Сноудена стреляют каждый день, американцам ответить нечего, навряд ли у них что-то есть в запасе. Навряд ли у них есть магазин с этими информационными патронами, которые они берегут для какого-то определенного дня. Я абсолютно убежден, что ничего реального нет, если бы было, давным-давно было бы представлено. А то, что список составлен как-то странновато, и действительно, напрашивается, что они их понахватали из каких-то газет, публикаций...
Таратута: Я сейчас говорю о том, что тот или иной человек попал в санкционный список, выполнено, как примитивный рисунок. На самом деле там не вызывает вопросы ни один человек.
Миронов: Юлия, послушайте. Мне официально в вину инкриминируется внесение законопроекта, это мой алгоритм, законопроект, который я внес 28 февраля, о возможности вхождении в состав России части территории иностранного государства, с которым (имеется в виду государством) у нас нет соответствующего международного договора. Я прописал юридическую возможную формулу. Но дело в том, что, так как этот путь не был нужен и пошли бы другим путем, то я этот закон через четыре дня отозвал. И по логике, которая записана там, с меня можно снимать санкции. Но они их не снимают, потому что я знаю, что они знают о моей очень небольшой, но тем не менее роли во всех этих событиях.
Таратута: Не потому что вы когда-то были другом Путина, а потому что вы к Крыму имеет отношение.
Миронов: Абсолютно.
Таратута: Все равно давайте про друзей Путина поговорим. Какие события случились: Геннадий Тимченко вышел из Gunvor. Юрий Ковальчук просто потряс всех своим присутствием на телевидении внезапно. Он никогда, по-моему, не давал ни письменных, ни телевизионных интервью. Тут через несколько дней после санкций он появился в эфире телеканала "Россия-1" у Дмитрия Киселева, он выступал, говорил о национальной ориентации бизнеса, о необходимости этого. Но как ни крути, выглядело это, как некоторое проявление неуверенности, нервозности, что для людей, которые попали в список, людей, которые составляют российскую элиту, ближайшее окружение Путина, это неприятный момент.
Миронов: Может, я вас удивлю, удивлю телезрителей "Дождя" тем, что я не знаком и не знаю даже и боюсь, что не могу узнать, ни господина Тимченко, ни Ковальчука или Ковальчуков. Реально я с ними не знаком. Поэтому что они там делают, чем вызван их приход на телевидение...
Таратута: Абстрагируйтесь. Представьте себя мною.
Миронов: Собственно говоря, мое появление на любом телеканале, включая ваш телеканал, тоже можно трактовать, как мою неуверенность. Но вы знаете, что я часто бываю на телевидении и на вашем канале.
Таратута: Про вас-то я точно знаю. А вот Юрия Ковальчука?
Миронов: Я не боюсь судить, потому что я не знаю человека, я не видел этого конкретного интервью, поэтому я не могу и не привык судить о том, чего не знаю и не видел.
Таратута: Давайте попробуем как-то реконструировать ситуацию. Я задавала этот вопрос другим своим гостям, когда санкции только вышли. Как это происходило? Люди, которых я только что называла – это европейски ориентированный бизнес. Люди, у которых и активы на Западе, и гражданство было неместное, они получали потом российское, но совершенно очевидно, что в ближайшем окружении Владимира Путина были люди не изоляционного бизнес-типа, они были направлены вовне. Как вы думаете, когда выбирался курс и стало ясно, что мы идем по такому пути и вообще все может быть очень жестко, как этот разговор происходил? Один из моих гостей сказал, что было примерно так: мужской разговор. "Ты что больше любишь – Родину или деньги?" И человек, глядя в глаза, должен был сказать: "Конечно, Родину".
Миронов: Я выскажу свое предположение. Сразу хочу сказать, как было, но я почему-то уверен: меньше всего Владимира Путина интересовало мнение любого из его окружения, либо кого бы то ни было, и уж тем более меньше всего он считал нужным информировать о том, что он как Президент России собирается делать.
Таратута: Буквально он принял решение сам, а поставил всех перед фактом.
Миронов: Дело в том, что я в свое время был постоянным членом Совета безопасности. Я должен сказать, что этот орган, регулярно о котором показывают короткий безмолвный сюжет, недавно только однажды показали с некими диалогами – это постоянно действующий высший политический орган в стране, который реально принимает вопросы по внутренней и внешней политике. И это действительно орган, где проходит совещание, где своеобразный мозговой штурм.
Таратута: Я правильно понимаю, что действительно объявление, какое будет действие, было именно 25 числа в день Совета безопасности?
Миронов: Абсолютно точно. Этот вопрос обсуждался на Совете безопасности...
Таратута: И Путин сообщил о планах.
Миронов: Абсолютно правильно. Потому что все такие вопросы проходят обсуждения на Совете безопасности.
Таратута: 25 февраля, если я правильно помню.
Миронов: Я не могу сказать точно по дате проведения Совета безопасности, когда именно было объявлена эта дата, но дальше пошли...
Таратута: Я просто очень хорошо помню логику: 20-е число, 21-го – соглашение, 22-го – Севастополь. Помните, что происходило дальше? 25-е число в этой логической цепочке. Странно, что вы забыли.
Миронов: Я не берусь судить по датам, но то, что этот вопрос обсуждался на Совете безопасности, хотя я это вроде никак не знаю, но я нисколько не сомневаюсь, потому что я знаю, что такова практика, и очень правильная практика. И кстати, должен сказать, что там действительно вырабатываются мнения и там не работают принципы, что "я начальник, я сказал, и все согласились с моим мнением". Там действительно идут аргументации, идет нормальный разговор.
Таратута: Вы признали, что Владимир Путин принимает решения в некотором смысле самостоятельно и оповещает остальных. У меня такой вопрос...
Миронов: Он всегда принимает самостоятельно. И поверьте, его меньше всего волновала реакция, либо какие-то неудобства любых чиновников, любых лиц в нашей стране.
Таратута: Сергей Михайлович вопрос такой. Мало того, что курс изменился у страны. Это совершенно очевидно. Мы готовимся, Правительство готовится к жестким мерам, в любом случае готовится. Потому что мы можем оказаться в ситуации вражеского кольца или не вражеского, а дружеского, но которое нас недолюбливает, и мы должны переориентироваться на Китай и Азию. Вот целый ряд политических инициатив, которые направленны не на нас, на граждан, как мне кажется, а на вас, элиту. Например, несмотря на то, что история про паспорта, про оповещение о том, что если у тебя есть второе гражданство, то ты должен сообщить наверх. Это как бы людей касается, потому что чиновники не имеют права двойного гражданства в России, а все равно символически, конечно, к вам имеет отношение. Потому что в элите ищут предателя, а не в рядовых гражданах. И когда круг сужается, это будет, как в морском бое зачеркиваются крестики.
Миронов: Я надеюсь, что до крестов дело не дойдет, а с точки зрения тех мер, которые принимаются, я должен сказать: некоторое время тому назад, согласитесь, что это было сделано заблаговременно, когда пришли решения, что нельзя иметь недвижимость за рубежом, что нельзя иметь счета за рубежом тем, кто работает на госслужбе. Это было сделано осознанно и правильно. Потому что уязвимость такого чиновника может боком выйти интересам государства.
Таратута: А не то, чтобы это ощущаемая вами история про то, что каждый может быть признан предателем. Символически.
Миронов: Я бы не говорил про слово предательство, но каждый должен сделать вывод. Ты хочешь заниматься бизнесом, хочешь иметь активы за рубежом? Хочешь, чтобы дети и жена жили за рубежом? Пожалуйста, занимайся, только не иди на госслужбу.
Таратута: А сейчас говорю о блоке вещей, которые последовали за Крымом в данном случае. Потому что имущество – это была первая ласточка. Уже и слово есть такое – "национал-предатель". И оно не только рядовых касается, не только людей, которые на марш выходили. Про это они и сами понимают. Мне кажется, что под прицелом подчиненные, а не вы.
Миронов: Я не думаю, что кто-то сегодня испытывает такие сомнения. А если испытывает сомнения, дорогой мой, пожалуйста, уходи с госслужбы, уходи с очень высокого поста, не нервничай, спи спокойно ночью, не переживай за свои активы, не переживай за свою недвижимость, потому что Богу – божье, кесарю – кесарево. Если ты выбрал стезю госслужбы, будь добр, служи спокойно и не нервничай из-за того, что где-то тебя прищемят. Потому что когда тебя прищемят, тебе будет больно, но ты из-за того, что больно, можешь сделать неправильно или вовремя не сделать то, что обязан сделать как чиновник высокого ранга.
Таратута: Я поняла, не чувствуете вы себя на мушке.
Миронов: На мушке никогда себя не чувствовал и не чувствую.
Таратута: Давайте вернемся к Крыму. Вы слышите, наверное, что происходит на федеральных каналах, особенно в ток-шоу с вашим участием. Вы же слышите, что произносится. Я не хочу оценивать саму смену власти на Украине, хотя мы придем к этому разговору, как вам кажется, текст, произносимый людьми, которые не отказываются от своего пропагандистского статуса – совершенно очевидно, что колонки на канале "Россия 1", которые произносит Дмитрий Киселев, он сам понимает, что он пропагандист, это его работа. А вам не кажется, что это вранье? По крайней мере, в той части, которая касается нацизма. И именно потому вранье, что оно основано на реальных событиях. Что действительно существуют националистические настроения, что существовали радикалы из "Правового сектора". Как любое вранье, основанное на частичной правде, оно тем хуже и опаснее.
Миронов: Я не берусь судить, где вранье, а где неправда.
Таратута: Нет, возьмитесь, это серьезная история.
Миронов: А то, что сегодня псевдовласть (я ее так назову), которая находится в Киеве, абсолютно нелегитимна, и произошел неконституционный переворот, для меня совершенно очевидно. То, что реальные кукловоды сегодня не те, которые представляют Украину, в том числе и во внешней политике: господин Яценюк – абсолютно несамостоятельная фигура.
Таратута: Я спросила не про легитимность (тут понятна ваша позиция), а про нацизм.
Миронов: То, что есть нацисты, то, что пять человек в правительстве Украины, которые ярко выражены идеологически и ориентированы на неонацизм, на национализм, для меня совершенно очевидно.
Таратута: То есть вы оговариваетесь про национализм.
Миронов: Все последователи Бандеры, видимо, с очень короткой памятью, в том числе те, кто у нас шагал под знаменами Бандеры. Потому что нужно взять документы, почитать, что творили эти господа в 1940-х годах во время войны и после, что совершенно очевидно, что грозит и что туда пришло.
Таратута: Вы согласны с термином "нацист" и считаете, что это не гипербола и не уловка пропаганды. Почему тогда в этой нацистской стране...
Миронов: Стоп. Нужно говорить вещи очень четко. Сегодня в руководстве Украины есть определенные силы, та же партия "Свобода", которая была Европарламентом признана партией неонацистского толка (официальный документ), и запрещалось другим партиям, не рекомендовалось иметь с ними какое-либо дело, а сегодня делают вид, что как будто бы так и надо. Определенные силы, определенная часть тех якобы руководителей, которые сегодня руководят в Киеве, совершенно четко ориентированы на неонацистские взгляды и исповедуют идеологию, и это правда. То, что говорят, что все – это не так. Не все.
Таратута: Все говорят об этом, и что вы можете возразить – что предприниматели еврейского происхождения баллотируются в губернаторы внутри этой нацистской власти. Что люди разных национальностей оказываются вице-премьерами, вице-министрами. Такое возможно в ситуации, которую вы описываете?
Миронов: Здесь как раз не нужно передергивать. Определенные силы там есть, они влиятельны, но это не вся верхушка нынешних псевдоруководителей Украины. По поводу участия людей разных национальностей, в том числе кандидат на пост президента, который является евреем: это абсолютно сегодня в их параметрах нормально, потому что они не хотят быть страшилками для Европы, тем более, нужно сказать абсолютно четко, еврейское мировое лобби, которое очень взволновано и обеспокоено притеснением и уже преследованием евреев в западных регионах Украины, сложа руки не сидит. И когда речь идет о кредите МВФ, давайте назовем вещи своими именами, кто там реально принимает решения? Поэтому все делают вид, что все замечательно. Хотя обратите внимание, что тот кандидат, который идет в регионе, там, в Харьковской области, никто его не воспринимает. За него голосовать восток не будет, потому что его фигура как раз согласована там, где надо.
Таратута: Вы представляете себе такую нацистскую структуру, в которой люди преследуемой национальности выдвигаются на какие-то посты или занимают их уже. Вы представляете себе?
Миронов: А вы можете представить ситуацию, когда по спискам участников Великой Отечественной войны по квартирам на Львовщине идут, стариков выгоняют на улицу, избивают. Вы можете себе это представить? Идут прямо по спискам членов организации Великой Отечественной войны. Это разве не проявление нацизма? Конечно, проявление нацизма. Если мы будем клеймо вешать, что нынешнее псевдоруководство Украины – это нацисты, это не так. То, что там есть представители нацистских сил, радикальных сил, это правда. И они свою работу тоже ведут. И кстати, сейчас они хотят дистанцироваться. Ярош хочет отделить уже свой "Правый сектор", потому что он уже официальный кандидат в президенты.
Таратута: Там сложная история. Там расстреливают "Правый сектор" на улицах. У вас нет ощущения, что в борьбе с нацизмом Россия просто вошла в квартиру к нехорошим людям, как она считает, и вынула оттуда всю мебель?
Миронов: Россия никуда не входила. России не нужно никуда входить, потому что Россия очень велика, чтобы в какую-то чужую квартирку заходить, да еще и мебель оттуда вывозить. А то, что мы вещи называем своими именами и у нас очень хорошая память, память страны-победительницы фашизма.
Таратута: Вам не кажется, что не все референдумы одинаково полезны. И проведи кто-то референдум популистского свойства в России, это привело бы к неприятным для вас результатам.
Миронов: Вы знаете, что мы считаем, что закон о референдуме должен быть переписан, чтобы референдум проводился нормально по любым важным социально-значимым и политически-значимым вопросам. То, что референдум в Крыму, я думаю, никто не подвергает сомнению его результаты и его показательный результат. А с точки зрения референдумов у нас в стране, вы знаете, что мы в Москве пробовали провести референдум, у нас не получилось со сбором подписей. Сегодняшнее законодательство российское по референдуму непрогрессивно. Оно не либерально. Его надо менять.
Таратута: Как вам кажется, почему так выходит, что мы называли украинцев братьями, пошли их спасать, а не только русских, теперь Украина нас ненавидит, стремится в НАТО, или, может быть, надо было правду говорить изначально, что братья у нас только крымчане?
Миронов: Братья у нас все славяне. Украинцы были и остаются братьями. Правители приходят и уходят, народ остается. Два наших братских славянских народа никто никогда не рассорит и не разъединит. То, что сегодня происходит, это наша общая беда, это как болезнь, как чума. К счастью, сегодня от чумы уже не умирают, уже умеют лечить. И мы излечим от той чумы, бациллой которой заражена сегодня Украина.