Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 17 мая. В студии Юрий Будкин. Программа «Умные парни». Наш гость — лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Сергей Михайлович, добрый день.
С.МИРОНОВ: Добрый день.
Ю.БУДКИН: Сегодня Мосгордума рассмотрела законопроект «О дополнительных гарантиях жилищных и имущественных прав при проведении реновации Москвы». То есть реновация продолжает оставаться на марше, несмотря на то, что были какие-то митинги, были недовольные. И вот только что, вот буквально минуту назад появилось сообщение пресс-службы Комплекса градостроительной политики и строительства Москвы: «Телефонный опрос жителей столичных пятиэтажек показал, что три четверти опрошенных высказываются за снос устаревшего жилья». Вы видите конфликт здесь?
С.МИРОНОВ: На самом деле, если уже только три четверти, то это уже хорошо, потому что, когда 14 мая в 20:00 открылось голосование на «Активном Гражданине», там был такой рапорт бодрый, что 20 тысяч проголосовало и только 1 человек высказался «против». На самом деле вопросов у москвичей очень много, и вопросы естественные и абсолютно справедливые.
Собственно говоря, я могу напомнить радиослушателям, что в Государственной Думе, когда соответствующий законопроект голосовался в первом чтении, фракция «Справедливая Россия» — единственная фракция, которая не голосовала за этот законопроект, потому что у нас тоже, как и у москвичей, много вопросов. Наш суперпрофессионал Галина Петровна Хованская сразу высказалась против, потому что очень много недочётов в этом законопроекте. Как мы сегодня знаем, позицию по сути Галины Петровны Хованской поддержал президент России. Он сказал: «Торопиться не надо, давайте спросим мнение москвичей».
В этой связи в Госдуме вместо 20 мая, когда второе чтение должно было быть, второе чтение пройдёт 21 мая, вернее — даже 5 июля. А 20 мая пройдут большие парламентские слушания с приглашением в том числе москвичей в Большой зал заседаний Государственной Думы.
Ю.БУДКИН: Ну, подождите. Значит, вы тоже исходите из того, что, вообще-то, закон о реновации вот такой нужен? Просто многие говорят: «Ведь сейчас в нормальном состоянии можно сносить дома, если они действительно устаревшие, и никаких новых законов не надо».
С.МИРОНОВ: Недавно, 4 мая, был Госсовет, в том числе рассматривалось исполнение Майских указов 2012 года президента. И было обращено внимание на проблему аварийного жилья. Так вот, я на Госсовете публично сказал: «Почему у нас некоторые субъекты Российской Федерации довольно успешно выполняют эту программу на бумаге? Потому что стоит аварийный дом. Он был признан таковым 5 лет назад, 10 лет назад, где-то даже 15 лет назад. И вдруг чудесным образом по велению чиновников этот дом из списка аварийных уже исключается. Там не собираются ничего делать, не собираются расселять. А дом как был аварийным, так и остаётся аварийным».
Почему я привёл этот пример? А потому, что если мы пойдём по пути, как вы сказали… Действительно, можно сегодня расселять, да, но для этого дом должен быть признан аварийным. А то, что у нас действительно износ хрущёвок, реальных пятиэтажек уже до 90% доходит, и фактически все дома должны быть признаны аварийными, но они не признаются — именно поэтому отдельная тема, отдельный закон о реновации, я считаю, должен быть.
Более того, я сразу высказал свою точку зрения, что этот закон не должен касаться только Москвы. Сначала начать нужно в Москве успешно, в том числе с учётом мнения москвичей, провести эту реновацию, а дальше распространить на всю Россию.
Ю.БУДКИН: Наши слушатели спрашивают: «А как вы относитесь к тому, что в результате вот такого нового закона о реновации так или иначе будут решаться права собственности, а меньшинство, недовольное так или иначе, будет лишаться собственности?»
С.МИРОНОВ: Здесь мы как раз подходим к тому, что нам не нравится в законе, который был принят в первом чтении, и что нас смущает до сих пор, несмотря на те поправки, которые Собянин внёс. На сегодняшний день есть несколько блоков.
Первый блок. Нас не устраивает то, что взамен предлагается равнозначное жильё, а не равноценное. Люди просто могут потерять в деньгах, и очень значительно. Нас не устраивает, наверное, самое главное — что вопрос обеспечения точной позиции каждого гражданина и каждого москвича не зафиксирован. Во-первых, по умолчанию, если никто ничего не говорит — значит, якобы они согласны. Хотя на самом деле, как всегда бывает, потом люди всполошатся, когда им уже скажут конкретно адрес будущего жилья и конкретные условия. Они скажут: «Ой-ой-ой! А мы не хотим». А здесь вступает в силу следующая норма: 60 дней — и тебя с вещами на выход. Вот мы считаем, что это неправильно. Неправильно то, что не даётся равнозначное жильё. Неправильное то, что у людей нет гарантий, что прямо рядом там, где они жили, они получат жильё. Неправильно то, что 60 дней без всякого обжалования. И даже если ты обжаловал, тебя всё равно выселят. Решение суда, допустим, будет в твою пользу, а твой дом уже снесут.
Вот эти все моменты, мы считаем, нужно учесть как минимум во втором чтении для того, чтобы все были спокойны, что их мнение будет учтено. Голосование на «Активном Гражданине» мы считаем неправильным. Только собрание жильцов должно принимать решение о том, подлежит ли дом реновации или нет. И нельзя забыть тех, кто сегодня очень хочет попасть в эту программу, потому что у меня уже на приёме были люди, просто реально живущие сегодня в бараках. Это бараки, которые давным-давно должны были быть снесены, а они все ещё живут. И кстати, не являются якобы даже аварийными. Вот эти все вопросы нужно учитывать.
Ю.БУДКИН: Смотрите, большинство ведь вопросов, которые вы сейчас упоминали, так или иначе Собянин уже прокомментировал. Он говорит: «Равноценное? Да не вопрос». И ещё задают, а он говорит: «Да не вопрос».
С.МИРОНОВ: Комментарий Сергея Семёновича мне очень понравился. Как в таких случаях в народе говорят: «Его бы слова да Богу в уши». Или скажем так: всем законодателям и тому, кто будет подписывать окончательный законопроект. Но нас смущает, что пока от комментариев до конкретных поправок в этот текст — большой путь. И мы пока не видит конкретных поправок. То, что, допустим, владельцам нежилых помещений в этих зданиях уже предлагается компенсация, чего раньше вообще не было, — да, это хорошо. То, что действительно уже реально говорится о равноценности — это тоже очень хорошо.
Ю.БУДКИН: Уже речь идёт о расселении коммуналок даже.
С.МИРОНОВ: Да, и о расселении коммуналок. То, что не забудут при этом наших ипотечников, у которых свои отношения и свои проблемы с банками, и об этом тоже Собянин сказал, — это хорошо. Но как я в таких случаях говорю: хотел бы посмотреть на документ, где всё это будет зафиксировано.
Мы внимательнейшим образом будем всё это оценивать. Галина Петровна Хованская в таком ручном режиме этими вопросами занимается. То, что срок подачи поправок продлён до 20 июня — хорошо. Потому что вот сейчас всё больше и больше люди погружаются в эту проблему. И как собственников их волнует действительно, а что такое право передачи собственности, причём иногда по принципу «без меня меня женили». Причём все, конечно, избегают некоего понятия «изъятия» — якобы для государственных нужд. Здесь в этом законе этого и не должно быть, и нет. Я надеюсь, и не будет никогда.
А вот с правом перехода собственности… Например, формулировка, которая сегодня в законопроекте есть, а именно: «право перехода собственности наступает с момента прекращения эксплуатации дома». Условно говоря, вас отключили, ничего не спрося. Люди живут, вам перерезали воду…
Ю.БУДКИН: И вы не собственник.
С.МИРОНОВ: Да, и вы не собственник. Ну, так не бывает. Поэтому вот эти все вещи нужно, конечно, оговаривать, и очень тщательно оговаривать в законопроекте. Я очень надеюсь, что слова президента, что он не подпишет закон, ущемляющий права москвичей и не гарантирующий им реальные права, он не подпишет. И я думаю, что это именно то, что заставило сегодня и переносить время рассмотрения во втором чтении, и дополнительные слушания, которые мы проведём, и в целом даже те поправки Собянина, которые внесены уже сегодня. Это только потому, что президент услышал граждан, услышал нашу позицию. Я в этом абсолютно убеждён, потому что ещё раз подчеркну: Галина Петровна Хованская, суперпрофессионал, она сразу увидела все эти узкие и больные места в этом законопроекте.
Ю.БУДКИН: Но программа реновации с этими изменениями, о которых мы сейчас говорили, и с теми, которые ещё, очевидно, появятся… Они делают эту программу всё дороже и дороже. Не получится ли так, что она окажется слишком дорогой даже для Москвы?
С.МИРОНОВ: Цена человеческой жизни самая дорогая. Я абсолютно убеждён, что если не приступить к действительно массовой ликвидации хрущёвок, кто бы что бы ни говорил об их замечательных конструктивных особенностях… Говорили, что они давным-давно должны были рассыпаться, а пока только балконы упали, а стены стоят. Но это до поры до времени. Поэтому, конечно, эту больнейшую проблему по всей стране — ликвидация хрущёвок как временного жилья — нужно решать. И то, что вот такой «запев» будет сделан в Москве — на мой взгляд, это нормально.
Но опять же сегодня мы слышим и видим кучу писем из регионов: «Нам бы такую хрущёвку — мы бы жили бы да жили. Вы посмотрите на наши бараки», — пишут нам жители Красноярска, Тюмени и любых других городов. Поэтому, конечно, программа нужна, но здесь по принципу «семь раз отмерить и только один раз резать».
Ю.БУДКИН: Вот смотрите, по поводу этажности даже уже перемерили. Получается по последним словам Собянина — не выше 14 этажей будут дома. Антон пишет, 221-й: «Ну, построят 10-этажные дома, — 14-этажные дома, добавлю. — Численность жителей, если это были пятиэтажки…»
С.МИРОНОВ: Может увеличиться в 3 раза.
Ю.БУДКИН: Вот он и говорит: «А что делать с возросшей нагрузкой?»
С.МИРОНОВ: Я убеждён, что и эти вопросы должны быть в поле внимания не только московских властей, но и законодателя, потому что увеличивается этажность. Здесь нельзя забыть про социальные объекты: школы, детские сады, поликлиники, магазины и так далее. Потому что сейчас зачастую вот эти кварталы хрущёвок — это обжитые районы с очень большим количеством зелени. Рядом школы, рядом детские сады, поликлиники и так далее, и так далее. И что потом в этих кварталах, где в квартале всё сносится и строится? Если натыкают только эти жилые «свечки», то толку большого не будет.
Но это как раз те правильные вопросы, которые задаются и должны задаваться. И на них люди должны получить внятные и чёткие даже не просто ответы, а гарантии того, что действительно их социальное самочувствие в результате вот такой реновации и переселения не ухудшится.
Ю.БУДКИН: Ну, дальше тогда мы понимаем, что, скорее всего, интересы тех, кто попадёт в дома, которые войдут в систему этой реновации, они так или иначе будут учитываться. Но есть люди, которые живут рядом с этими домами. Представляете — ваш дом стоит, и вокруг вас 20 домов сносят одновременно. Это же жизнь на строительной площадке. Что этим людям делать?
С.МИРОНОВ: Такие проблемы, возможно, будут возникать. Соответственно, тоже нужно думать, как таким людям жить. Может быть, лишний раз посмотреть, чтобы такие дома, если эта дома не современные и не хорошие конструктивно, может быть, их тоже имеет смысл в эту программу включать. В любом случае вот эта идея поквартального сноса в целом понятна, логична. Но здесь рано или поздно мы столкнёмся с этими пограничными ситуациями, о которых вы сказали. Об этом тоже нужно думать.
И я уверен, что выход тот или иной может быть, начиная от временного предоставления какого-то манёвренного жилья. Потому что действительно это просто дурдом будет, если вокруг тебя круглые сутки будет идти строительство: там ни подъехать, ни пройти, ни заснуть, ничего. Но такой вопрос возникает. Как я уже сказал, здесь уже как раз слово за московскими властями. Они должны это предусмотреть.
Ю.БУДКИН: Вот смотрите, как много вопросов возникает. Но вы считаете, что несмотря на то, что так много вопросов, надо продолжать это обсуждение? Оно своевременное?
С.МИРОНОВ: Надо продолжать обсуждение, надо идти вперёд, но только, ещё раз подчеркну, с учётом мнений москвичей. Неслучайно, как я сказал, мы не голосовали в первом чтении. Если все разумные поправки, в том числе наши, будут приняты ко второму чтению, мы готовы дальше двигаться. Если нет, то мы будем категорически против.
Ю.БУДКИН: Ну, если «Справедливая Россия» будет категорически против, ведь это же не может остановить закон?
С.МИРОНОВ: Вы знаете, обратите внимание на позицию Галины Петровны Хованской, которая чётко её заявила от нашей фракции. Мы единственная фракция, как я сказал, не голосовали. Нас, кстати, начали за это: «Ату их! Такие-сякие, не хотят в пользу москвичей». А потом оказалось, что пришлось вмешиваться президенту, который, если так совсем по большому счету, занял именно нашу позицию. Поэтому даже небольшая фракция, но если она профессиональная и действительно отстаивает последовательно интересы москвичей, она многое может сделать, занимая ту или иную позицию. Главное, чтобы она была конструктивной и профессиональной.
Ю.БУДКИН: Ещё вы сказали несколько минут назад, что не голосованиями надо решать судьбу дома, а общим собранием жильцов.
С.МИРОНОВ: Конечно.
Ю.БУДКИН: Так вот, мы же не готовы к этому. «Передерутся все», — пишет 333-й.
С.МИРОНОВ: Вы знаете, я вам могу рассказать по такой практике. У нас в 78 регионах два года назад были созданы Центры защиты прав граждан. И мы людей там учим защищать свои права, прежде всего знать их и отстаивать свои права перед управляющими компаниями. И когда к нам приходили и говорили: «Мы никогда не сможем собрать собрание дома, мы никогда не сможем решить тот или иной вопрос, поэтому всегда будет права управляющая компания», — а мы говорили: «Вы попробуйте, а мы вам поможем». И мы учили людей, как это делать.
И оказывается — всё можно провести, принять решение и избрать самостоятельно и управляющую компанию, и, допустим, даже свой счёт открыть на перечисление денег на капитальный ремонт, что казалось невозможным. Иными словами — в этих условиях, я абсолютно убеждён, у людей такой мощный стимул для того, чтобы не игнорировать объявление, которое висит в подъезде: «Товарищи, надо собраться и обсудить такую проблему». Это дальнейшая их жизнь — жизнь этого дома, жизнь каждой квартиры, собственника. Поэтому я думаю, что это очень удобная отговорка может быть у властей: «Да ну, это так трудно — собрания проводить. Лучше вы на “Активном Гражданине” проголосуйте — и будет всё замечательно».
Ю.БУДКИН: Тут ещё один вопрос в связи с вашей идеей насчёт вот этих собраний граждан возникает. Ведь есть совершенно разные интересы у тех, кто выступает как наниматель квартиры, и у тех, кто собственник этой квартиры.
С.МИРОНОВ: Нет, я убеждён, что должны участвовать и собственники, и наниматели, потому что многие арендуют жильё годами, планируют это делать и впредь. И я уверен, что они тоже должны принимать участие в собрании жильцов.
Ю.БУДКИН: Но мы говорим о том, что у той квартиры, которой наниматель, как в социальном найме, пользуется, у неё есть собственник, то есть государство. И таких квартир часто большинство в доме. Тогда получается, что судьбу могут решить муниципальные власти.
С.МИРОНОВ: Опыт показывает, что уже — или к счастью, или к сожалению — большинство всегда всё-таки собственников жилья. А вот дома социального найма — там совершенно по-другому вопрос решается. Это действительно государство. Оно обязано предоставить аналогичную квартиру по социальному найму. Там вопрос, действительно вы правы, будет решаться в основном муниципальными властями, допустим. Но по опыту, в большинстве домов есть и товарищества собственников жилья, и большинство квартир приватизированы и принадлежат гражданам.
Ю.БУДКИН: 504-й пишет через SMS-портал, это его мнение: «Вся программа и затевается для того, чтобы поссорить людей окончательно между собой». Он даже пишет: «Замутить тут Майдан». А 692-й, смотрите, как формулирует, он тоже… Сейчас я найду это сообщение… Вот! «Никак не пойму, зачем власти такой скандал перед выборами».
С.МИРОНОВ: Дело в том, что нужно вспомнить покойного Виктора Степановича Черномырдина. Это из серии «хотели как лучше, а получилось как всегда». Потому что когда Сергей Семёнович Собянин…
Ю.БУДКИН: Вы не поверите… Я вас даже перебью. 654-й присылает эсэмэску: «Мне приснился Черномырдин и сказал, что с переселением выйдет как всегда».
С.МИРОНОВ: Ну вот, видите? Потому что это витает в воздухе. Так вот, когда Собянин обратился с этой идеей, президент поддержал. Кстати, мы сказали: «Да, действительно здорово. Нужно решать эту проблему хрущёвок, нужно решать по всей стране». А дальше уже пошло по-черномырдински.
Вот сейчас очень хорошо, что сделали такую паузу в два месяца. Это очень правильно. И за это время, я думаю, будут найдены ответы на все эти вопросы. Если найдены ответы не будут или они будут неудовлетворительны — с точки зрения москвичей, а не с точки зрения властей, — будем добиваться пролонгации обсуждения, чтобы уже не начали дома сносить, не спросив людей.
Ю.БУДКИН: Скажите, вы ведь понимаете, что теперь, когда в июле будут решать этот вопрос, это уже будет происходить тогда, когда в Москве будет проходить Кубок конфедераций? То есть люди уже не смогут выйти на тот же митинг так запросто.
С.МИРОНОВ: Но обратите внимание — ведь решение нужно принять. И вот эта отсрочка даётся как раз сейчас, потому что 5 июля — это второе чтение. А есть июнь и сейчас ещё полмая. Вот как раз люди должны проявить активность, потому что решается в прямом смысле судьба их жилища, их собственности.
Ю.БУДКИН: Но проблема активности как раз на весь июнь и распространяется.
С.МИРОНОВ: А дело в том, что здесь… Смотрите, пока законопроект не будет принят во втором чтении (естественно, потом третье чтение), ничего делаться не должно. Да, программа составляется. 4,5 тысячи домов фигурируют. И жильцы все уже понимают — включён дом, не включён. Кто-то хочет, чтобы он был включён, кто-то хочет, чтобы он был оттуда исключён. Но ведь никаких действий не будет, потому что без закона никакого сноса, никакого принудительного переселения — ничего этого не будет. Поэтому есть время на принятие решения, с точки зрения юридического оформления решения собранием жильцов.
Кстати, я напомню, что в прошлом году мы добились, наша партия добилась внесения изменений в уголовное законодательство — и теперь протокол общего собрания многоквартирного дома является официальным документом, который нельзя подделывать. За подделку — тюрьма. Раньше такого не было, чем пользовались, кстати, управляющие компании. Потому что выяснилось через наши Центры защиты прав граждан, что 90% всех управляющих компаний работают на основе сфальсифицированного протокола собрания жильцов.
Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Сергей Михайлович, я прошу вас надеть наушники. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Наши слушатели к нам присоединяются. Слушаем, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Ваш гость сказал…
Ю.БУДКИН: Только чуть радио включите, пожалуйста. У нас свистит очень сильно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: …что дома, которые пятиэтажки, должны сноситься в связи с тем, что они уже на 90% изношены. Кто приобрёл эти квартиры в частную собственность, они знали, что они приобретали. Но те, кто живут по социальному найму, они же должны получить тогда от государства квартиру не равнозначную, а в соответствии с существующими нормами.
Ю.БУДКИН: Почему?
С.МИРОНОВ: Они должны получить равноценную квартиру, мы на этом и настаиваем, а не просто равнозначную. Условно говоря, у вас однокомнатная — значит, вам однокомнатную. У вас двухкомнатная — двухкомнатную. Но у вас квартира в 5 минутах от метро, у вас зелёная зона, у вас благоустроенная социальная инфраструктура — значит, у вас есть рыночная цена определённая даже вашей квартиры в хрущёвке. Так вот, мы настаиваем на том, чтобы вам, во-первых… Кстати, я не сказал, чтобы обязательно предлагалось несколько вариантов. Вот когда переселяют из аварийного жилья, как минимум три варианта предлагают, а не просто: «Вот вам дом, все езжайте туда».
Ю.БУДКИН: Теперь говорят хотя бы про два варианта. Во всяком случае, так говорит омбудсмен Москалькова.
С.МИРОНОВ: Да.
Ю.БУДКИН: Тут Юстас пишет: «Скорее вопрос был немножко о другом. Ведь под шумок этого мегапроекта, — как он пишет, — реновации хотят похоронить социальную норму жилья, то есть 18 квадратных метров на человека».
С.МИРОНОВ: Нет, социальная норма останется, никуда не денется, потому что это норма Жилищного кодекса. И здесь никто на эту норму покушаться не будет.
Ю.БУДКИН: Но люди, которые живут по социальному найму, по идее, как полагают многие, должны как раз получать квартиры, уже исходя из того, чего там у них понародилось.
С.МИРОНОВ: Более того, там же сказано, что в том числе должны учитываться очередняки, которые стоят. Допустим, сегодняшнее их положение таково, что они перебрали значительно… Ну, я имею в виду, что им требуется улучшение жилищных условий. Вот это тоже должно обязательно учитываться при переселении в новые дома.
Ю.БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Мы продолжаем. Слушаем вас, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел беспокоит. Вот вы говорите, что хорошо то, что обсуждение перенесли на два месяца. Мне кажется, это очень плохо, потому что мне предлагают голосовать за закон, которого ещё нет. То есть я должен решить, буду ли я участвовать в том, не знаю в чём. Как я могу принять это решение?
Ю.БУДКИН: Почему не перенесли голосование?
С.МИРОНОВ: Логика определённая есть. Но обратите внимание — сегодня вы должны принять, если вы житель хрущёвки, принципиальное решение. Вот вы согласны с тем, что ваш дом будет снесён? Пока действительно закона нет, но есть просто общее направление, общая идея. Либо вы настаиваете на том, чтобы ваш дом был исключён из этой программы реновации? Вот решение жильцов. И дальше уже, если вы принимаете то или иное принципиальное решение, задача уже законодателя и президента в конечном итоге, чтобы закон гарантировал все ваши права.
Ю.БУДКИН: Подождите. То есть получается, что сейчас мы пытаемся выяснить, сколько принципиальных противников любого варианта реновации?
С.МИРОНОВ: Абсолютно правильно, абсолютно правильно. Есть противники, которые не хотят никуда переезжать. Они считают, что…
Ю.БУДКИН: «Вот наберите треть и проголосуйте». Ну, получается что сейчас? Не важно, какой там будет закон, вы сейчас должны проголосовать «против»?
С.МИРОНОВ: Да, есть такой вариант. Против того, чтобы этот дом был в этой программе. И если жильцы настаивают на том, что их дом не должен сноситься — значит, этот дом должен исключаться из программы реновации.
Ю.БУДКИН: А теперь по поводу этого же голосования 504-й пишет, он приводит адрес — Новая, 22. Я не знаю, где это. Но он утверждает, что там 80% против реновации, но вчера им объявили якобы, что против людей нет. Я не очень понимаю, кто мог объявить. Ещё месяц голосования.
С.МИРОНОВ: Нет, послушайте, я абсолютно убеждён, что там они собрание не проводили, оно не оформлено протоколом. Якобы там есть данные, что на портале, допустим, «Активный Гражданин» эти жильцы проголосовали, там всё замечательно. Вот это не проверишь.
Ю.БУДКИН: Но там же ответ через четыре дня только.
С.МИРОНОВ: Нет, так я в любом случае говорю, что нужно проводить собрание. И тогда, если будет протокол, где зафиксировано, что 80% «против», то это будет уже…
Ю.БУДКИН: А кто будет организовывать собрания?
С.МИРОНОВ: Люди.
Ю.БУДКИН: Сами?
С.МИРОНОВ: Сами, конечно. Послушайте, под лежачий камень вода не течёт. Если не сорганизуются — значит, за них проголосуют. И будет как всегда.
Ю.БУДКИН: Лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Программа «Умные парни». Прямо сейчас новости, потом реклама, а потом мы продолжим.
Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 17 мая. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Программа «Умные парни». Прямой эфир — можно звонить, можно писать через SMS-портал, можно через Telegram.
В первой части программы мы много говорили про реновацию, но это ведь всё проходит на территории Москвы. А в сентябре муниципальные выборы. Это ведь как-то скажется?
С.МИРОНОВ: Я думаю, безусловно, скажется, потому что действующие депутаты сейчас должны занять ту или иную позицию и, я уверен, должны защищать свои избирателей-москвичей. Те, кто не был депутатом и хочет стать таковым, тоже эту тему, которая сегодня больше всего волнует избирателей-москвичей, не может оставить в стороне. Поэтому, безусловно, мы будем видеть избирательную кампанию, где будут сталкиваться разные точки зрения, разные позиции вокруг той самой реновации. Но, к сожалению, в Москве проблем и других хватает: и транспортная проблема, и проблема парковок, и проблема гаражей, и многое-многое другое.
Ю.БУДКИН: Ну, если вы говорите, что в Москве так много проблем, и проблем становится всё больше… Тут наши слушатели тоже пишут: «Вот нам обещают сейчас что-то про реновацию, но ведь раньше нам обещали, что платные парковки будут только в пределах Третьего транспортного кольца, а потом всё поменялось».
С.МИРОНОВ: Увы, да, такие примеры есть. И люди это хорошо помнят. И, мягко говоря, обещаниям уже никто не верит. Именно поэтому важно зафиксировать всё в законе. Причём обратите внимание, что это будет не закон города-героя Москвы, а это будет федеральный закон. И вот здесь как раз гарантии для москвичей должны быть полностью прописаны в этом федеральном законе.
Ю.БУДКИН: Всё-таки возвращаясь к тому, что… Получается, что некие недоработки есть, серьёзные недоработки.
С.МИРОНОВ: Конечно, есть.
Ю.БУДКИН: Потом дальше сегодня пишут о том, что столичная прокуратура указывает, что текст нуждается в доработке. Должны ли быть виновные в этом?
С.МИРОНОВ: Я думаю, что поспешили явно те, кто готовил этот законопроект в Правительстве Москвы. И видно, что он очень сырой, недоработанный. Даже перечень отсылочных норм к будущим решениям Правительства Москвы — что само по себе является нонсенсом. Но этих решений никто ещё не видел. Иными словами: «Вы тут проголосуйте, а дальше мы тут порулим, как нам удобно». Так не бывает.
Поэтому то, что сегодня поднялась в хорошем смысле слова такая буча вокруг этого законопроекта — это правильно. Это значит, что действительно интересы москвичей, начиная от депутатов Государственной Думы, я думаю, что и по тем поправкам, которые внёс Собянин, и Правительство Москвы понимает, что так не прокатит. И конечно, здесь важна позиция президента. Я уверен, что в конечном итоге нам удастся подготовить согласованный, нормальный, прописанный, без всяких отсылочных норм практически закон, который будет стоять прежде всего на страже интересов москвичей.
Ю.БУДКИН: Но вопрос-то был всё-таки: должен ли быть кто-то наказан за то, что вот таким образом?
С.МИРОНОВ: Ну, дело в том, что обычно наказывают за то, что уже сделано. К счастью, здесь ещё ничего не сделано. Это то, что называется «намерение». Да, это намерение, которое явно нехорошо подготовлено — ни юридически, ни политически.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Тогда то, что, с вашей точки зрения, насколько я понимаю, нуждается в наказании. Сегодня появились сообщения: «За искажение истории и оскорбление памяти ветеранов и участников Великой Отечественной войны следует ввести уголовную ответственность». Вы готовите законопроект.
С.МИРОНОВ: Там только ошибочно… Вот я только что разбирался, потому что «искажение истории» — это такое резиновое понятие, под него можно подвести всё что угодно.
Ю.БУДКИН: Вот я как раз и хотел спросить. Тогда получается, что…
С.МИРОНОВ: Нет, законопроект готовится. Естественно, поводом послужили известные акции на Украине против ветеранов Великой Отечественной войны. И законопроект готовится как реакция на оскорбление ветеранов Великой Отечественной войны, участников Великой Отечественной войны.
Ю.БУДКИН: Но ведь есть ответственность за оскорбление. Это какая-то особая должна быть?
С.МИРОНОВ: Это особая должна быть.
Ю.БУДКИН: Почему?
С.МИРОНОВ: Ну, послушайте, у нас нет сегодня ответственности, например, за растоптание Георгиевской ленты либо за срывание орденов у ветерана Великой Отечественной войны. Это можно, конечно, приписать к мелкому хулиганству, но мы хотим, чтобы была именно такая статья. Причём ведь суть этого законопроекта… Нам говорят: «Ну, как вы будете наказывать граждан другой страны?» Да очень просто. Почему бы, например, такому человеку, который будет уличён в том, что он оскорблял ветерана Великой Отечественной войны, не запретить въезд в Российскую Федерацию? Если у него есть те или иные активы либо он пользуется какими-то финансовыми инструментами Российской Федерации — запретить, заморозить, как это делается против нас. Те же самые санкции против физических лиц. Вот и всё.
Ю.БУДКИН: Но вы же помните, сколько лет ветеранам Великой Отечественной войны?
С.МИРОНОВ: Я помню.
Ю.БУДКИН: То есть насколько это распространённая проблема?
С.МИРОНОВ: Ну, дело в том, что когда я видел, как избивают стариков, когда я видел, как унижают, ставят на колени… Просто я сын фронтовика, и во мне всё вскипело. И я решил, что нужно обязательно хотя бы дать им знать, что рано или поздно тебя (простите за выражение), сукина сына, тебя накажут! Тебя история накажет. Но в данном случае мы готовы принять такой законопроект.
Ю.БУДКИН: Это прежде всего закон для тех, кто за пределами России?
С.МИРОНОВ: Ну, конечно. Ну, на самом деле, к сожалению, вы знаете, и у нас находятся такие нелюди, которые могут пренебрежительно, мягко говоря, а то и оскорбительно относиться к участникам войны, которые вообще сомневаются, а была ли вообще война. Таких — как говорят, «в семье не без урода» — очень мало, к счастью, в нашей стране. Но я откровенно говорю, что послужило поводом для такой инициативы — то, что я увидел в интернете и по телевидению, и письма приходят, прежде всего на Украине.
Ю.БУДКИН: Вот как раз с того, с чего начинались сообщения о вашей инициативе насчёт искажения истории. Вы уже поправили.
С.МИРОНОВ: Да, там нет этого.
Ю.БУДКИН: Но именно оттуда ведь берутся вопросы, типа того, что Юрий сейчас написал: «А почему вот вы говорите, что надо наказывать за то, что делают с Георгиевской ленточкой? Но ведь Георгиевская лента не была символом Великой Отечественной войны».
С.МИРОНОВ: Не была, но стала. И в данном случае, срывая эту ленточку с ветеранов и не с ветеранов… Я могу сказать, что то, что вы процитировали — это идея. Нет сейчас законопроекта. У нас есть экспертный совет. Я не собираюсь бегом-бегом бежать. Я просто высказал свою позицию, что называется, по горячим следам, потому что молчать не мог, и захотелось как-то высказать вот эту идею. Мы сейчас прорабатываем. Более того, мы планируем со всеми специалистами — и с историками, и с ветеранскими организациями, и с политиками, и с юристами — очень хорошо проработать, чтобы это действительно имело смысл. Не просто некая хотелка и некое пожелание, а действительно имело смысл зафиксировать, но ни в коем случае…
Я помню, у нас уже были дискуссии про искажение истории. Послушайте, начнут два человека спорить: вот в этом сражении участвовало пять дивизий или шесть? И тому, кто скажет «пять», а не «шесть», скажут: «А вот искажаешь историю». Ну, это полная ерунда. И здесь не надо вот туда, широко уходить, а дать чёткое определение, что такое оскорбление ветерана либо памяти ветерана Великой Отечественной войны, когда, не знаю, оскорбление памятников, могил и так далее. Это можно.
Ю.БУДКИН: Итак, всё-таки в основном это по поводу тех, кто действует на Украине?
С.МИРОНОВ: Да, поводом послужило то, что я увидел 9 и 8 мая на Украине.
Ю.БУДКИН: Тогда давайте про украинские истории вот с этими блокировками социальных сетей и так далее. Что это такое?
С.МИРОНОВ: Ну, это классическое «назло бабушке отморожу уши». По-другому инициативу господина Порошенко я прокомментировать не могу. Там, похоже, больше проблем нет, на Украине, только осталось ещё запретить пользоваться «Одноклассниками» и «ВКонтакте». Но ведь действительно пострадают миллионы. Уже посчитали — там порядка 20 миллионов граждан Украины. Потому что они общаются не только со своими родственниками и знакомыми в России, а и между собой общаются.
Очень неразумная инициатива. Я бы даже сказал, что просто глупая. Те, кто хочет, найдут возможности обойти эти запреты. Более того, если кто ещё не знал, что такое «ВКонтакте» и «Одноклассники», сейчас заинтересуются, даже люди старшего поколения, как это обычно бывает. Поэтому, кроме той пословицы, которую я привёл, на ум ничего не приходит.
Ю.БУДКИН: Вот смотрите — вчера здесь, в России, по телевизору начали показывать, как можно обойти блокировку сайтов и так далее. А мы ведь понимаем, что ровно то же самое происходит и в России — под другими предлогами, но те или иные интернет-ресурсы закрыты.
С.МИРОНОВ: Помните, как говорил Пётр Первый про внешний вид чиновника? «Дабы дурь каждого была видна». Вот здесь, я думаю, пример соседней Украины, наверное, здорово остудил горячие головы некоторых наших чиновников, которые тоже по принципу «не пущать и запрещать» пытались регулярно выдвигать какие-то инициативы: «Давайте вот это запретим, давайте вот это». То детям до 14 лет нельзя пользоваться интернетом, то ещё что-то.
Интернет — это как раз Всемирная сеть, которая в принципе работает против любых границ, любых запретов. Другое дело, что там тоже должны быть, я уверен, свои внутренние правила, самими пользователя Сети разработанные, а отнюдь даже не законодателем. Поэтому запрещать что-либо, как это сделано в Китае, на мой взгляд, бессмысленно и абсолютно бесперспективно.
Ю.БУДКИН: То есть то, что делается в России с этой точки зрения, тоже бесперспективно?
С.МИРОНОВ: Я считаю, что… Ну, у нас есть сайты, понятно, которые учат, как сделать бомбу или как произвести или где-то приобрести наркотики. Конечно, такие сайты должны запрещаться. Но, допустим, сейчас заговорили о Telegram: «Давайте-ка мы этот мессенджер…»
Ю.БУДКИН: Но это будет в случае, если Telegram не пойдёт на требования наших контролирующих органов.
С.МИРОНОВ: На самом деле я думаю, что здесь нужно быть очень внимательным, чтобы с водой не выплеснуть и ребёнка. Если кто-то считает, что если запретят какой-то мессенджер или что-либо иное, и тогда не будет возможности кому-то получить информацию и всех собрать, — найдут другие источники и другие возможности. А то, что у людей будет меньше возможностей для получения той информации, которая им нужна, — это абсолютно точно.
Я противник запретов любых, с точки зрения вот таких: запретить какую-то сеть, запретить какую-то социальную группу либо мессенджер. То, что у нас действует закон по запрету конкретных сайтов, или то, что сейчас проводится работа по этим сайтам среди подростков, которые провоцируют самоубийства, — вот это абсолютно всё правильно, за это нужно наказывать. Но вот так огульно что-либо запрещать, я считаю, неправильно.
Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия», он у нас в прямом эфире. Можно звонить, можно писать через SMS-портал, можно через Telegram.
Я не могу не спросить вот о чём. Вы лидер партии «Справедливая Россия» — значит, вы всё знаете по поводу вот этих итогов деятельности вашей партии за прошлый год. Называете это «Россия без социальной справедливости», подготовили доклад.
С.МИРОНОВ: Секундочку…
Ю.БУДКИН: Это публикация доклада
С.МИРОНОВ: Да-да-да. Потому что мы подвели итоги: а что у нас реально в сухом остатке, с точки зрения социальной защиты наших граждан?
Ю.БУДКИН: Так и что в сухом остатке?
С.МИРОНОВ: В сухом остатке: социальное положение граждан России резко ухудшилось за 2016 год — и в системе образования, и в системе здравоохранения, и в системе пенсионного обеспечения, и в системе трудовых отношений по всем параметрам. Причём я хочу обратить внимание радиослушателей, что мы этот доклад подготовили на основе данных двух органов — Росстат (Российское статистическое управление) и Счётная палата Российской Федерации. Всё. Там не выдумано ничего. Но те данные, которые мы опубликовали, резко расходятся, например, с отчётом председателя Правительства 19 апреля. Кстати, 19 апреля я и вручил Дмитрию Анатольевичу.
Ю.БУДКИН: Вот-вот-вот!
С.МИРОНОВ: Да, именно этот отчёт социальный. Похоже, ему это не очень понравилось, судя по его реакции. Но там реальная правда: и реальное снижение доходов населения, и ухудшение положения пенсионеров, резкое ухудшение ситуации в здравоохранении в связи с так называемой оптимизацией, когда просто массово закрываются поликлиники.
Ю.БУДКИН: Но вы передали доклад Медведеву?
С.МИРОНОВ: Конечно, передал.
Ю.БУДКИН: Месяц прошёл. Была какая-то реакция? Надеялись вы на реакцию?
С.МИРОНОВ: Пока никакой. Но если вы говорите о реакции, я так напомню, что 20 марта мы передали обращение Дмитрию Анатольевичу Медведеву от руководителей трёх фракций («Справедливая Россия», КПРФ, ЛДПР), где мы описали ситуацию с капитальным ремонтом. И мы привели факты, которые говорят о провале этой программы. И мы спросили: «Как председатель Правительства реагирует на такую информацию? Не собирается ли он принять административные меры к виновникам этого провала?» Вот прошло полтора месяца — и тишина. Как в народе говорят: ни ответа…
Ю.БУДКИН: Но есть какое-то обязательство?
С.МИРОНОВ: На самом деле есть просто… Считай, это же депутатское обращение. По закону месяц даётся на ответ. Пока мы никакого ответа не получили.
Ю.БУДКИН: Раз уж вы заговорили о совместных действиях с ЛДПР и Компартией Российской Федерации, например, четыреста… нет, это 006-й спрашивает: «Общаетесь ли вы лично с Геннадием Зюгановым, к примеру?» Можно ли говорить о каком-то блоке оппозиционных партий?
С.МИРОНОВ: Дело в том, что если посмотреть на голосование по многим законопроектам, то есть чёткие голосования, где, например, три фракции голосуют «против», а «Единая Россия» в одиночестве голосует «за». Бывает немножко по-другому, когда ЛДПР и «Единая Россия» голосуют «за», а КПРФ и «Справедливая Россия» голосуют «против». Там прозвучало, что… Мы просто общаемся. Ну, только что мы в 12 часов сегодня в Госдуме открывали выставку, посвящённую Донбассу, истории Донбасса. Там присутствовал и Жириновский, и Зюганов, и я. А организовал всё это наш Иосиф Давыдович Кобзон и Станислав Говорухин. Мы там общались, конечно. И у нас постоянное общение — и формальное, и неформальное.
Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Следим за лентами новостей. И только что стало известно: Евросоюз внёс изменения в законодательство и отменил визы для граждан Украины. Всё, случилось! С 11 июня украинцы без виз въезжают в Шенген. Это хорошая новость?
С.МИРОНОВ: Ну, если кто-то порадуется за наших братьев-украинцев, то я думаю, что финансовые возможности там таковы, что воспользоваться вот этой безвизовой поездкой в Европу смогут, увы, немногие. Ну, Порошенко ставит себе это в заслугу. Но те, кто хотел уехать, давным-давно уже уехали. А те, кто, может быть, и хотел бы, похоже, не будет иметь такой возможности просто из-за финансового положения большинства граждан Украины.
Ю.БУДКИН: 73-73-948. Попрошу вас надеть наушники вновь. 73-73-948. Слушаем вас, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Да, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.МИРОНОВ: Добрый день. Мы вас слышим.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это «Говорит Москва»?
Ю.БУДКИН: Да, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос такой к вашему гостю. Скажите, а считаете ли вы коллективной трусостью то, что после расследования ФБК ни один депутат не сделал запрос в Генпрокуратуру, чтобы провели расследование?
Ю.БУДКИН: Почему ни один? Кто-то делал. Нет?
С.МИРОНОВ: Ну, кто-то из наших коллег по КПРФ обращался с этим. Дело в том, что я, например, сам этот фильм посмотрел. Что-то такого откровенно нового я там не увидел. Но если вы обращали внимание, я публично сказал: если прозвучал вопрос, а тем более… Ну, хорошо, некий господин задал этот вопрос в известном фильме. Но 26 марта вышло очень много людей, которые тоже хотели получить ответ на этот вопрос. И если там речь идёт о законной работе фондов, то у нас есть тоже закон, который обязывает любые фонды предоставлять полную отчётность: откуда поступали средства, куда они тратились, на что они тратились. И в этой связи я считаю, что на такие запросы — именно уже общества, а не некоего господина — всё-таки нужно публично отвечать.
Ю.БУДКИН: Ну, вы говорите опять же о запросах общества или, как вы формулируете, некоего господина, а не о запросах депутатов Государственной Думы.
С.МИРОНОВ: Дело в том, что такие вопросы поступают. Наш коллега из КПРФ такое обращение послал.
Ю.БУДКИН: Рашкин?
С.МИРОНОВ: Да. Соответственно, я считаю, что на такие и запросы депутатов, и запросы общества должны быть публичные и внятные ответы.
Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы спросил немножко по двум темам. По реновации один вопрос. И вопрос по ленточкам. Можно, да?
Ю.БУДКИН: Только коротко, если можно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Коротко, да. Вот по реновации. Согласно пояснению мэра Москвы Сергея Семёновича, и вот книжечка есть такая, что дома будут сносить не только ветхие, но написано, что «техническое обследование которых показало, что они находятся в неудовлетворительном состоянии». Первый вопрос: кто довёл до неудовлетворительного состояния? Не надо ли привлекать тех? И не покрывается ли этот снос халатностью должностных лиц, которые не ремонтировали?
Ю.БУДКИН: Сформулируйте вопрос про ленточку, я прошу вас, у нас время заканчивается.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Не надо ли привлекать тех? Не скрывается ли один момент…
Ю.БУДКИН: Нет, не получается. Ладно, всё. Тогда давайте только про реновацию.
С.МИРОНОВ: Дело в том, что мы в своё время голосовали против закона о капитальном ремонте, говоря именно в той логике, в которой сейчас товарищ спросил. Мы считаем, что государство сначала обязано было провести капитальный ремонт во всех домах, где он требовался, а потом передать уже на баланс собственников — тех, кто приватизировал квартиры. В этой связи вопрос правомочен, потому что капитальный ремонт не делался десятилетиями, пройдено и два, и три срока капитального ремонта. Это неправильно.
Ю.БУДКИН: Слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Роман, Москва. Подскажите, пожалуйста. Вот вы сейчас сказали, и меня заинтересовал вопрос про Навального. Вы сказали: «Вот я спросил…» А вам не кажется, что люди, вообще-то, миллионами выходят? Это их интересует. Миллионы людей посмотрели. И большинство ставят лайки. Вы должны…
С.МИРОНОВ: Если вы правильно слышали, я об этом и сказал.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здесь не надо просто говорить, а здесь надо настаивать. Не Медведев должен… у каждого депутата, какие вопросы надо задавать, а настаивать на импичменте его… не на импичменте, а на отставке.
С.МИРОНОВ: Я хочу проинформировать, что с февраля прошлого года наша партия ведёт акцию «Делай или уходи!», где прямые вопросы Правительству с требованием: либо делайте, либо уходите. На сегодняшний день 7 миллионов граждан подписалось под этой акцией.
Ю.БУДКИН: В программе «Умные парни» сегодня с нами был лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Это была программа «Умные парни». Прямо сейчас — «Киноафиша».
Источник: "Говорит Москва" (Москва). – 17.05.2017